五位資深專家暢談新中國外交60年
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　　編者按：日下午14點30分，外交部外交政策咨詢委員會五位委員將做客新華網，與網友一起聊聊新中國外交60年與中國的和平發展，就大家關心的當前重大國際和地區問題、全球性問題發表看法。　　訪談正文：　　【主持人】：各位網友，大家好，歡迎收看新華國際訪談。今年是新中國成立60周年，中國外交也走過了不平凡的60年。回首這段波瀾壯闊的風雨歷程，中國外交在經歷了一次又一次的榮譽和危機之后，更加成熟自信，也更有所擔當。今天，我們特別邀請到外交部外交政策咨詢委員會五位委員做客新華網，與大家一起暢談新中國外交60年與中國的和平發展。我先來介紹一下到場的五位嘉賓，他們分別是前駐日本大使徐敦信，前駐俄羅斯大使李鳳林，前駐法國大使吳建民，中國中東問題特使、前駐埃及大使吳思科，北京大學國際關系學院院長王緝思。歡迎你們！&&　　【徐敦信（前駐日本大使）】：大家好。&　　【李鳳林（前駐俄羅斯大使）】：大家好。&　　【吳建民（前駐法國大使）】：你好。&　　【吳思科（中國中東問題特使、前駐埃及大使）】：你們好，大家好。&　　【王緝思（北京大學國際關系學院院長）】：大家好。&　　【主持人】：歡迎你們！&　　【主持人】：五位都是重量級的資深外交專家，很多網友對這次訪談都非常期待。這裡特別要說明一下，吳大使接下來馬上還有出訪活動，隻能在演播室停留1個小時，所以網友如果想問什麼就要抓緊時間了。&　　【吳建民】：不好意思。&　　【主持人】：下面我們也趕緊進入正題。說到中國外交大發展，我們總會想跟60年前作個比照。記得建國初期毛主席曾說：“我們需要朋友。”毛主席一生中隻有兩次出國訪問，還都是去的蘇聯。時過境遷，現在看來，我們的朋友可以說是遍天下，高層互訪也是絡繹不絕，每年都數不過來了。回顧這60年的風風雨雨，你們如何評價新中國外交取得的成就？您認為最值得總結的經驗是什麼？&　　【徐敦信】：各位網友，大家好。很高興回答主持人提到的第一個問題。說起新中國外交、外交成就，我首先想到一句話，應該作為一個外交工作參與者要說一說。第一句話，國家發展了，外交就好辦了。新中國成立標志著中國人民站了起來，改革開放使中國人民走上了富裕的道路。伴隨著中國人民站了起來、富了起來，新中國的外交在國際舞台上，可以說是從邊緣走到了國際舞台的中央。&　　大家都知道，新中國成立之初，當初跟我們建交的國家隻有18個，主要是社會主義國家。西方國家，特別是西方的一些大國，不僅不承認新中國，而且採取了一系列的敵視中國的政策，包括在聯合國阻止中國恢復合法席位的行為。但是時代的潮流是不可阻擋的，到現在跟中國建交的已經是171個國家，當今世界上的大國無一例外在這171個行列當中，中國不僅恢復了在聯合國的合法席位，而且在當今的國際舞台上，無論是全局性的問題，地區性的問題，中國的地位和影響都沒有人敢小視，實際上在不斷地發揮作用，而且作用越來越顯著。比如這兩天，我們的胡錦濤主席正在美國，他要出席聯合國的系列會議和20國集團領導人峰會，關於金融問題的。可以這樣說，當今世界的大事、難事、熱點問題，恐怕無一例外都需要中國參與，無論是我們現在看到的解決金融危機問題，比如應對氣候變化問題，以及最近提出來的核不擴散和裁軍問題等等，大家希望中國參與，並且都要聽一聽中國的聲音。我想中國作為一個有影響的發展中大國，它的國際地位、分量，大家都知道，也是公認的。所以中國的聲音，在當今世界，經常成為大家普遍關注的焦點。&&　　說到新中國外交的成就，我特別要提一下，9月4號，我們的楊潔篪外長應邀在人民大會堂作了一個報告，這個報告裡對新中國的外交成就和經驗，我看說的比較全，我去聽了，外交成就講了6大點，經驗也講了很多，所以今天在這兒沒有必要重復。我隻想講一點，我們這一代人，我本人應該說是新中國培養出來的外交人員，我自己經歷、印象最深刻的一件事，我也注意到有網民提到我們的外交應該與時俱進的問題。在我看來，我們的外交成就當中，很突出的一點就是能夠與時俱進，而且是勇於創新、勇於實踐，在這方面作出榜樣或者比較杰出的任務是鄧小平同志。上世紀七八十年代，國際風雲變換，小平同志當時提出戰爭和和平的問題，第一，新的大戰可以避免。第二，他說和平和發展是當今時代的主題。這兩個論斷，在我看來，不僅指導我們外交工作，所謂外交工作要調整政策、調整做法，開創新的局面，正是在這樣一個外交理念的指導下做的，而且富有成效，不僅對外交的指導。&　　我印象比較深的是黨的十一屆三中全會作了一個重大戰略決策，就是把國家和黨的工作重點轉移，能不能轉移，為什麼轉移，要有依據，重要一條依據就是對時代的判斷，就是對新的大戰可以避免這樣一個論斷。十一屆三中全會這個決斷對我們國家來講，我看關系到中國命運前途的重大戰略決策。&　　【主持人】：其他幾位大使都經歷了中國外交大發展，請其他幾位大使談談，中國外交60年來對你們最深的體會。&　　【徐敦信】：我補充一句。在我看來，60年外交實踐的經驗應該是豐富多彩的，值得總結的也很多，我在這裡不可能利用很多時間來講。我個人體會，最重要的是三點：第一，我們搞外交的人經常口頭禪，應該牢記的一件事，就是“外交無小事”，又講“外交授權有限”，必須要有高度集中的領導，當然是正確的領導和有遠見的領導。我們60年的經驗就是堅持黨對外交工作的領導至關重要的一件大事，也可以說是新中國外交的一大特色，這是保証我們外交工作走正道、有成果的保証。&　　第二，要與時俱進。當今世界，新老問題層出不窮，新的問題、新情況、新的挑戰多得很，怎麼應對，必須要根據內外的具體情況，不斷地創新，不斷地在外交理論體系、外交理念方面下功夫、做工作，這樣才能夠不斷地前進。　　第三，搞外交的人都知道，外交好象是對外，但是外交不能夠離開國內，外交是內政的延伸。要做好外交，我剛才第一句話就講國家發展了就好辦了，就是后台、靠山，力量的源泉是國內的發展，所以始終牢記一條，就是“不能脫離國家的中心工作”，要為這個工作全心全意、一心一意的為它服務，具體講就是創造一個良好的外部環境和周邊環境，我們經常講的一句話就是外交工作要依靠發展，要服務於發展，同時也要促進發展。這是我們應該牢記的經驗。&　　【李鳳林】：剛才徐大使談的很全面了。我覺得新中國60年的外交，回想起來確實是與時俱進、開拓創新，這個是非常重要的一個特點，這點與國內的發展也是密切相關的。現在國際局勢的發展同60年前已經有翻天覆地的變化，因此，外交工作本身、外交工作的內涵、外交工作的理念，甚至於外交工作的手段、方法都發生了巨大變化，必須要與時俱進。　　黨中央特別強調的是國內國外兩個大局，這兩個大局統一協調，這是一件非常重要的事情。因為現在說老實話，外交上的事又同國內問題聯系在一起，國內問題也可能成為外交的問題，是密切結合的。還比如說，想當年我們年輕時做外交，外交工作是少數人做的，一般是不對外宣示的、好象很機密的工作，現在不同了，現在是信息時代，而且外交工作也需要廣大人民群眾的支持，所以現在又叫“公共外交”。　　從網民提出來的很多問題可以看出來，我們國家的人民關心國際形勢，這是好事，需要這種配合，需要廣大人民群眾對外交的理解和支持，這些都是外交工作本身，隨著國際形勢變化在變化的一個特點。【09-23&14:48】：&&　　【主持人】：隨著時代的發展，越來越開放了，包括普通老百姓對外交、對國際大事的關注度也越來越高，這是很明顯的一個變化。對於普通老百姓來講，原來看到可能只是周邊一兩個國家的具體利益，現在有時間縱覽全局，看看中國今天和美國有什麼問題，網友這方面的視野一下子擴大了很多。&　　【吳建民】：剛才兩位大使都講的很好，我都贊成。回顧過去60年，改革開放以前一段，改革開放以后一段，這兩段有什麼不同。新中國成立后，中國外交的目標是什麼？求生存。人民共和國是一個新生事物，有人不希望我們存在，有人想扼殺我們，我們要為新中國生存而奮斗，一系列目標都和這段相聯系。第二段求發展。目標一變，這是一個非常大的變化。與時俱進，什麼叫與時俱進？就是要根據世界的變化，我們自己要跟著變。從戰爭的時代進入了以和平為主的時代。　　我們黨了不起就在這裡，它能夠與時俱進，能夠看到這個變化。國內政策工作中心轉移到經濟建設上來，對外把求發展作為我們的主要目標。這個目標一變，帶來一系列的變化。首先在外交主導思想上，從存異轉向了求同。改革開放前29年，這一段時間非常突出。現在求同，很多事情、很多口號，“一國兩制”是求同，擱置爭議，共同開發是求同，同一個世界、同一個夢想是求同，和諧世界也是求同。從鄧小平到胡錦濤主席都是這樣。比如中美兩國，我們有很多分歧，但是我們也有很多共同利益，我們的共同利益大於分歧，這就是求同，這是思路上很大的變化。　　第三，外交工作的主要內容變了，從斗爭轉向了合作。改革開放前，我年輕，我1959年大學畢業，20歲投身外交，當時很長時間就是跟蘇聯斗、跟美國斗，斗爭為主。現在重點是合作，有沒有斗爭？有。斗爭不是為了破裂，這是鄧小平同志講的，斗爭是為了求得更好的合作。中美建交30年，兩國關系經歷了三次大危機，第一次1989年，第二次危機是1999年，然后是2001年撞機事件。　　我聽到很多外國人跟我反映，說中國外交是做得比較好的，做得很有成就的。關鍵一條我們黨是與時俱進的。&&　　【吳思科】：剛才三位從不同角度講到60年外交上的成就和經驗。我感受比較深的方面就是新中國成立60周年，外交上有一個很重要的基本點，就是始終把發展中國家作為我們外交的一個基本點。有時候叫“外交上的支柱”，新中國一成立就是這樣做的。可以說在這個過程中經歷了相知、相交、相互合作、尋求共同發展這樣一個過程。我們同這些發展中國家歷史上就有長久的友好關系，但是在近代，受西方殖民主義的統治，我們和廣大發展中國家的交往中斷了。新中國成立以后，再加上西方歪曲的宣傳和封鎖，很多國家對我們不太了解。　　應該說從1955年萬隆亞非會議開始，中國同亞非國家增進了相互了解，在以后的長期歷史過程中，在民族解放運動過程中相互理解、相互支持。在發展中國家獲得獨立之后，在發展方面、經濟建設方面相互支持。進入新的歷史時期，面對新的國際形勢、國際變化，在探討哪方面符合自己國家發展道路方面都在進行探索。我們中國經過改革開放30年取得這樣的成就，在發展中國家，他們認為中國這樣的發展，讓他們感到很欣慰、很贊賞。　　發展中國家有一個很重要的看法，他們跟中國有著同樣的歷史，近代有著同樣的遭遇，同時國情也有很多相似之處。中國能夠摸索出一條適合自己發展的道路，對他們也是啟發，每個國家可以根據自己的特點尋求發展的道路。最近這些年，從一開始隻有十幾個國家和我們建交，到現在我們同這麼多的國家發展關系，發展中國家在我們打開外交局面方面起到了非常重要的作用。　　同發展中國家在國際舞台上相互理解和支持，這一直是我們外交很重要的方面。今后的外交工作，仍然需要我們牢牢記住和堅持這些方面。　　【王緝思】：對於60年來中國外交工作進行總結，我沒有這個資格，也沒有這個經歷，也沒有做過外交工作，我要講的東西是另外一個側面。我是1978年上的大學，正是改革開放的年頭，30年來親眼目睹的是什麼呢？就是對外交往的擴大。從我這個側面來說，我們剛上大學時，外國人基本上見不著，外國教授基本上沒有，有個別的也是來自發達國家，美國、日本，歐洲是極少數的。外文課本也沒有，外文基本上看不懂。過了30年，情況有了非常大的改觀。比如說我在北京大學工作，全世界好多人都要求說到北京大學講個課怎麼樣，我們已接待不過來了。&　　我們應接不暇的是邀請信，到非洲去訪問，到拉丁美洲去訪問。從學術角度看到外交工作搞的好，有很多朋友，朋友多了，交往擴大了，對於整個世界友好，對於我們國家也友好，特別是對我們的發展利益是一個特別好的工作。&　　【主持人】：國際金融危機后，全世界都看重中國，我們在國際上越來越有發言權。網友&國關學子&問：我們的外交還要&韜光養晦&麼？在新的國際形勢下，中國外交面臨怎樣的機遇和挑戰？&　　【吳建民】：韜光養晦、有所作為，這八個字是一個整體。韜光養晦是什麼含義？首先應該看到，在我所接觸的人來說，鄧小平的形象越來越高大，他們跟我講鄧小平是有大智慧的人。鄧小平同志確定的方針，給我們留下的寶貴遺產，我們必須堅持。為什麼鄧小平要給我們確定這樣一個方針，我覺得不是偶然的。　　首先，他是從中國長期處於社會主義初級階段這個現實出發。初級階段要經歷很長的時間，什麼叫初級階段？還不夠發達，我們要擺脫不發達的狀態還有很長的路要走，30年成績巨大，但是距離我們的遠大目標還早著呢。現在GDP是世界第三，但是人均我們是一百多位之后，我們的發展還是一個很長的過程，從我們國家的實力來講，成長需要一個過程。　　第二，中國是正在崛起的一個大國，一個崛起的大國，我們前進的道路是順暢的，也是充滿困難、充滿荊棘的道路，我們中國人絕對不能低估前進道路上的困難、艱難險阻。主要是三個原因：1.世界上的人看中國，看到中國的發展，但是世界上一些人總是拿歷史上的大國作為參照數來看待中國，歷史上的大國崛起的時候沒有一個不欺負別人的，你中國怎麼會例外？這個觀念不大會改變。　　2.蘇聯強大起來就欺負別人，就擴張，就侵略，中國怎麼就不會擴張？他有一種擔心，這種擔心不是短期內就能夠消除的。當然我跟他講共產黨和共產黨不一樣，為什麼蘇聯垮掉了，中國人在中國大地上搞中國特色社會主義，搞得紅紅火火，中國同蘇聯是不一樣的。但是中國強大起來結果會怎麼樣，有些人還是有疑慮。　　3.我們是13億人，人類歷史尚沒有13億人崛起的先例，這個塊頭這麼大起來，必然會打破現有利益格局，打破現有利益格局，人家不一定開心。　　在這種情況下，那我們怎麼辦？我們是飛揚跋扈好呢，還是夾起尾巴做人好呢？考慮到我們國家這樣一個發展的狀況，還會有很多困難，更要注意韜光養晦。　　第三，世界變了。世界從戰爭與革命的時代進入了和平與發展的時代，這是很大的變化。過去歷史上是以戰爭解決問題，今天這個世界變了，和平與發展為主題，大家想過沒有，美國發動伊拉克戰爭，世界唯一超級大國打一個2300萬人的小國，但是解決了什麼問題？給美國人帶來一大堆麻煩，而且這些麻煩絕對不是短期內能夠解決的。這說明違背時代潮流是不行的。　　為什麼有人不斷地挑戰韜光養晦這個觀念呢？從本質上看，是一種弱國心態的反映。法國前外長有一次跟我聊天講，說你們小心，人家聯合起來對付你們。我覺得對中國來講，這種危險並沒有過去。在這種情況下，考慮到時代的變化，考慮到中國長期處於社會主義初級階段，考慮到我們現在崛起的過程荊棘叢生，韜光養晦、有所作為是唯一正確的道路。　　中國現在面臨的很大機遇就是從國際舞台的邊緣走向了中央，這個機遇至少是鴉片戰爭以來沒有過的，我們如何把這個機遇用好？有些事情做不了，有些事情可以做，如何用好這個機遇來為中國人民服務，為世界人民服務，這是需要我們認真思考的。　　我跟美國人講，你們要接受中國的崛起，我們和你們是不一樣的，中國人不會變成美國人，中國不會變成美國，我們有自己的特色，這種特色從本質上來講是由於世界文化多樣性決定的。文化多樣性這是世界客觀存在，也是人類社會最寶貴的財富。我覺得在今天的世界裡，中華文明、東方文明應該對世界作出更大的貢獻，我認為21世紀中國人對世界最大的貢獻不是中國制造，而是中華文化。&　　【主持人】：現在是走到中心，那我們怎麼展示自己？&　　【徐敦信】：我們走到舞台中央，不是我們想去就去了，而是中國自身的發展，國際形勢的變化，或者說國際力量對比的變化，客觀形成的一個局面。我贊成，這是我們的一個機遇，但不是我們的驕傲自大的機遇，而是我們應該按照既定方針，實行獨立自主的和平外交、發展自己、共同發展的機遇。我們絕不走過去西方大國發展過程中欺負別人，甚至掠奪別人的道路，這就是我們講的和平發展。而且我們主張多元、多樣，要相互理解、相互尊重，包括文化，不強加於人。　　所以我覺得中國的這些外交理念應該是我們能夠在舞台當中站好、站穩的理念，而不要引起負面的、不必要的誤解，甚至於己不利的局面。“韜光養晦”這個詞是小平同志提出來的，小平同志不是從具體的問題提出這個問題，而是從戰略的眼光提出來的。　　比如什麼叫“韜光養晦”？具體講就是“不當頭”。小平同志告訴我們，不應該當這個頭，也不應該扛這個旗，因為當不起、扛不起。讓我看，這完全符合我們黨的傳統，就是實事求是。　　還有一句話，我們做事情，能做到的一定要努力去做，絕對不是消極的。我看到一些年輕朋友討論這個問題，總覺得我們現在好起來了，應該把前面半句丟掉，做好后面半句。我覺得這是沒有真正懂得韜光養晦、有所作為裡面的辨証關系，韜光養晦絕對不是消極，有所作為也絕對不是蠻干，我們能做到的一定要努力去做，不能做到的不要蠻干，因為蠻干對自己沒有好處，對別人也沒有好處。我覺得這樣來理解，這樣來指導我們的外交工作就比較好，就比較順暢，也比較有利。&　　【主持人】：我剛才看了一下，網友的提問還是很多的。我們還是圍繞今天的主題，選取一些網友普遍關注的國際熱點問題請教五位專家。網友delisa問，前一階段，很多媒體報道了有關俄羅斯查扣中國商人貨物的事情，請問李大使，您對這個問題怎麼看？&　　【李鳳林】：我注意到媒體和網上對這件事情的反映，也有人擔心，說這件事情會不會影響中俄關系。這個問題應該說它是中俄關系裡邊或者說是在經濟貿易領域裡邊的一個具體問題。在講具體事件之前我講兩句中俄關系。蘇聯是第一個承認新中國的國家，是日，但后來兩國關系經過了非常復雜曲折的過程，這個我就不說了。我想強調的是，在我們觀察中俄關系這60年發展的時候，我倒是希望網友們注意，有兩個條約是在兩國關系裡邊最具有標志性意義的。　　第一個就是1950年4月的《中蘇友好同盟互助條約》，這是兩國結成軍事、政治同盟的一個條約。第二個是2001年的《中俄睦鄰友好合作條約》。這兩個完全不同性質的條約，也反映了不同時期兩國關系或者說不同性質的兩國關系。2001年的條約總結了中蘇關系發展歷史中所存在的問題、經驗和教訓，所以這個條約的基本原則是不結盟、不對抗、不針對第三國，也就是永遠做好鄰居、好朋友、好伙伴。這是一種新型的外交關系。這個關系是符合歷史潮流的。　　中俄之間現在的關系是戰略協作伙伴關系，可以大膽地說，這種關系是中俄之間，包括蘇聯以前的俄國時期、大約400年時間的歷史交往上最好的時期。中俄關系建交60年以來，現在也是處於最正常、最成熟、最有質量的時期，主要體現在雙方各個領域的合作方面，我們要在國際大背景下來觀察中俄關系這個新的定性和現在的具體發展局勢，這種發展不僅僅符合兩個國家的戰略利益，同時對世界和平穩定也有積極的作用。兩國關系再好也不能排除在具體合作領域，特別是在經濟貿易裡邊的利益矛盾競爭，中俄之間同樣有這個問題。　　下面我講講莫斯科市場這個事件。實際上這是在蘇聯解體以后，中俄兩國經貿關系裡非常特殊的一個問題。蘇聯解體以后，上世紀90年代初，俄羅斯非常困難，大部分日用品、食品需要進口，中國是最近的了，所以最早就出現了“倒包”貿易。所謂倒爺，有俄國人，也有中國人，后來倒爺小批的、個人來往搬運的形式已經不能滿足俄羅斯市場需要的時候，因此就出現了比較大量的通過海關來往的貨物。在這種情況下，俄羅斯海關就出現了所謂“灰色通關”問題，就是我們中國人運的貨物到了俄羅斯海關，海關又通過他控制的中介搞了一種所謂“灰色通關”。　　比如說一個集裝箱從中國過去，它的價值是2萬美元，通過“灰色通關”以后，它的價值就低了，俄羅斯海關拿的稅就少了，但是這些利益集團就通過這種形式拿到了許多好處。所以這件事情的責任主要在俄方，但我們也有我們的問題。現在俄國人決定要把這個市場取消了，現在已經關掉了。這個市場類似縣城裡比早市擴大一點兒的市場，在裡面擺攤的有中國人、土耳其人、越南人等等。這個市場實際上在俄羅斯是一個很大的貨物轉運中心，不隻中國人在那裡。　　關掉以后，中俄兩國政府也干預了，做了一些協調。現在的情況是，被扣押的商品大部分取出來了，有一部分中國人回國了，有一部分人可能還留在那裡繼續做生意，但是肯定要改變經營的方式，就是“灰色通關”遲早是要取消的，這是肯定的，我們也要明白這個道理，取消“灰色通關”要靠俄國方面採取行政或者其他方面的措施。另外，要建立一個正常的貿易秩序。這個問題實際上兩國主管部門已經討論了將近十年時間，要有一種正常的貿易秩序，我相信這個問題會逐漸獲得解決，它不會影響兩國整體的關系。&&　　【主持人】：有網友問，中法關系前一階段好像不怎麼順利，這是因為薩科齊個人的政治作風問題呢，還是法國對華政策有所改變？&　　【吳建民】：前一階段中法關系出現了一些問題。為什麼會出現這些問題？我想有三方面的原因。第一，世界的變化。當前國際關系當中一個非常重要的變化就是亞洲在崛起，美國可以說我是太平洋國家，歐洲可不是太平洋國家，所以這樣大的變化，歐洲人有些失落感，法國人對這一點是非常敏感的。　　第二，從歐盟情況來看，正處在一個過渡時期。過渡時期有兩層含義：1.從15國變成27國，必定要有一個消化的過程。2.全球化，使得大家都要應對全球化，都要調整，都要改革，可是歐洲、法國很難改。誰要改革，誰的地位就要收到威脅，選票就會丟，可能就要下台。　　第三，薩科齊不是希拉克。希拉克1932年生的，薩科齊1955年生的，中間差22歲，一代人，經歷不一樣。當然有的網友對薩科齊的風格不喜歡，人和人不一樣，他有他的風格。　　由於上述這些原因，中法關系出現了一些疙疙瘩瘩。今年4月，雙方發表了一個新聞公報，對過去出現的問題做了一個總結，這是雙方的共識。法國對華政策變了沒有？本質上沒有變，因為從世界的變化來看，從中法關系共同利益和分歧來看，雙方的共同利益還是遠大於分歧。&&　　今年是中法建交45年，45年來中法關系大發展，1964年兩國貿易才1億美元，現在400多億美元，這個是今非昔比的。雙方的政治、經濟、文化的交流，特別是在國際問題上，雙方也有很多共同點。比如單邊主義和雙邊主義問題，法國就很贊成多邊主義﹔文化多樣性問題，法國就很贊成文化多樣性。我覺得薩科齊還是重視對華關系的。&　　【主持人】：是不是他必須重視？中國國際地位這麼高，他不重視不行？&　　【吳建民】：我跟他談過，我當時直接接觸的印象，感到他對中國還是重視的，他看到中國崛起的勢頭。他個人有個人的作風，但兩國關系關鍵還是看政策。對中法關系要全面看，全面看是什麼意思？第一，45年大發展。第二，我們有共同利益，也有分歧，但是共同利益大於分歧。第三，中法關系往前發展是共同的需要，當然一些原則問題我們是決不會放棄的。&　　【主持人】：說到大國關系，不能不提到中美關系。中美關系被認為是世界上最重要的雙邊關系。網友&曾經的學生&說，不久前美國發布2009年《國家情報戰略》報告，將中國定位為&利益挑戰國&。此外美國還對中國輪胎採取特保措施，看起來中美蜜月期似乎快結束了。請問王緝思院長，你對此有何評價？中國該如何在與美國的交往中，維護中國的國家利益？&　　【王緝思】：這個問題提的很好，但是又很復雜。中美關系很復雜，剛才回顧新中國外交60年時就可以看到這種情況。中美關系，前20多年是對抗的，相互看著都是敵國。從70年代初到80年代末，兩個國家有共同利益，共同對抗蘇聯的戰略擴張。1989年以后，美國帶頭對中國實行制裁，后來又發生了1999年炸館事件和2001年撞機事件。但從2001年到現在，兩國關系基本上是平穩的，這說明什麼？說明兩個國家的共同利益在增加，中間不可避免的有矛盾。　　具體分析兩個例子。我昨天晚上專門上網看了很長時間，就是美國國家情報戰略報告是怎麼回事，網上就是說美國國家情報戰略報告把中國作為一個挑戰國或者主要威脅國。我們做研究不能光看網站，或者光看報紙，你得看看原文，當然我不能要求網友這麼去做，但是我作為所謂的專家得去做。這個報告的原文我查出來了，開篇就說美國遇到什麼問題呢？很多很多問題。其中一個問題就是有許多民族國家有能力去挑戰美國利益。兩個方式挑戰，一個方式是傳統方式，軍事的或者間諜方式的挑戰。另一種是新興方式，比如網絡的方式。　　下面就有幾個國家，第一個是伊朗，第二個是北朝鮮。然后說到中國，中國這句話是這樣的？說“中國同美國有許多共同利益，但是它越來越傾向於關注自然資源的外交和軍事現代化，以及一些其他的因素，使中國成為一個復雜的全球挑戰。”你要說這個語言的話，好象沒有像剛才提問說是一個主要挑戰國，所以一定要查原文，一定要看它是怎麼說的。　　第二，它是一個國家的情報分析戰略報告，不是一個全面的國家安全戰略報告，如果國家安全戰略報告這麼說又是另外一回事。　　但是我們不能忽視這樣一個事實，美國對我們有警惕、有防范。中美之間意識形態、國家利益差異這麼大，如果對我們沒有警惕、沒有防范就怪了。如果那樣想，甚至可以說我們自己就有點問題了。我們要看到中美之間有分歧、有不同意見。同時也要看到，防止大規模的武裝沖突，防止戰爭，防止大國之間爆發大國崛起引起的國際格局動蕩，這些同樣是我們需要關注的問題。　　再說說輪胎特保案問題。輪胎這件事對中美關系造成一定影響，我們不高興，我們覺得這損害我們20多億美元的利益。但從另一方面看，中美之間貿易額是3300億美元。當然，對這20多億美元我們也要據理力爭，也要考慮一些報復措施，比如說進口汽車零配件、肉雞我們都要做調查。　　這個事件會不會演變為中美之間愈演愈烈的貿易戰，我覺得不會。兩國有一個共識，還是要避免貿易戰，不希望這樣的事情擴大。而且在這個過程中間，商務部等部門會按照國際貿易規則對他們提出一些制裁的可能性，這樣美方也會有所收斂。　　我想發表一點兒感想，我們要客觀、冷靜地看待我們國家的實力，我們到了什麼份上，我們不能浮夸，不能張揚，不能說我們已經怎麼怎麼樣。和美國發展良好的、積極的合作關系、友好關系，這也是有所作為。在這個過程中間有摩擦，有摩擦就解決摩擦。比如關稅問題，他要對我們進行貿易保護主義，我們一是反對，同時還有對應措施，而且老早就想好了，你接著干我們要報復你。&　　【主持人】：網友&大雪花花&說，本來中國同伊斯蘭國家一直關系挺好，但新疆&7?5&事件后，中國同伊斯蘭國家關系出現一些問題。請問吳思科大使，怎樣才能扭轉目前在這個問題上的被動局面？&　　【吳思科】：網友很關心我們同伊斯蘭世界國家的關系，我感到很高興、很欣慰。我剛才講到，我們外交的一個基礎就是廣大的發展中國家。伊斯蘭國家在發展中國家中間佔非常重要的部分，有50多個伊斯蘭國家，人口佔世界人口的五分之一。大家看看地圖，伊斯蘭國家擁有非常重要的地理位置，包括我們的周邊近鄰。我們重視同伊斯蘭國家的關系，這一直是我們國家的政策。我們做好這項工作也有非常好的基礎，因為在伊斯蘭國家，他們對中國悠久的歷史和燦爛的文化是很欽佩的。　　在伊斯蘭世界，人們都能記住穆罕默德先知的一句話，“知識哪怕遠在中國也當尋求。”在1400多年之前，絲綢之路就把中國同西亞、中東這一片都聯系在一起。在長期的歷史關系中都是友好交往的。在近代，在爭取獨立、民族解放運動之間也是相互支持的關系。中國特別講求不同文化、不同民族之間相互尊重，這一點在伊斯蘭世界產生了相當好的影響，他們也特別在意別人能夠尊重他們的宗教、習俗、文化。中國有4個民族的人信仰伊斯蘭教，在長期友好交往過程中間，我們也吸收了伊斯蘭文化中優秀的東西。　　我在伊斯蘭國家工作時，也經常跟他們就中國的文明文化同伊斯蘭文化裡的共同點進行探討，有很多可以把我們聯系在一起的東西。在文化角度可以相互理解、相互支持，在政治上也是相互支持，在當今世界探討發展方面有廣泛的共同利益。患難見真交，雙方在困難時期能夠相互支持。比如中東地區，也是伊斯蘭國家非常集中的地區，熱點問題比較多，在伊斯蘭國家關心的一些熱點問題上，包括巴勒斯坦問題，中國始終堅持支持正義事業的立場，這在廣大伊斯蘭國家贏得了好評、贊譽，也給我們雙方之間的關系打下了非常好的政治基礎。比如說“9?11”事件之后，伊斯蘭國家面臨壓力，我們中國明確提出，反對把恐怖主義和某一個宗教和某一個民族聯系在一起。這也表明雙方之間有著非常良好的關系。　　同時我們也得到了伊斯蘭國家的廣泛支持，特別是在台灣、人權等問題上，在國際斗爭中間，我們一直得到廣大伊斯蘭國家的支持。所以我們是非常相互支持的親密朋友。　　這位網友提到“7?5”事件之后，我們同伊斯蘭國家關系出現了一些問題，要扭轉被動局面。這位網友很關心這個問題，說明他很關心我國的對外關系。但是也不要把這個問題看得太重了，因為我們和伊斯蘭國家良好的關系，基礎是很牢固的。新疆“7?5”事件，西方媒體一些報道和煽動，在一些不了解真相的伊斯蘭國家確實產生了影響，但那只是一時的，待事情真相大白於天下之后人們就會作出正確的判斷。　　在“7?5”事件之后，我曾經到中東訪問過幾個國家，我也給他們介紹了情況，可以說這些國家的政府和廣大民眾，對我們是非常理解、非常支持的。因為這個地區的國家，很長一段時間來一直受到恐怖、暴力事件的影響，確實需要穩定，民眾希望和平，特別是打著宗教的旗幟搞恐怖暴力活動，是不得人心的。“7?5”事件的制造者打著宗教的旗幟，一開始可能蒙蔽一些人，但是一旦真相大白以后，不像他們鼓吹的那樣是民族問題、宗教問題，而是少數人為了達到政治目的採取的暴力活動、恐怖活動，針對的是普通老百姓和居民，他們同樣是不得人心的。　　我跟這些國家的官員和民眾說明真相之后，他們對中國政府採取維護穩定、維護廣大人民生命財產安全的措施表示支持。我覺得任何一個國家、一個負責任的政府，都不會允許少數人用恐怖的、暴力的手段殘害人民，我想這是任何一個負責任的政府都不會允許這樣做的，而中國政府正是按照法律程序採取這樣的政策。和這些國家接觸過程中間，他們都對中國政府採取的行動給予理解和支持，同時他們也提到，有些輿論上誤導、歪曲，確實產生了一些負面作用。所以及時的交流、溝通也非常重要。我在訪問卡塔爾、敘利亞、伊朗期間，都得到了他們廣泛的理解。我跟敘利亞外長和常務副外長交談時，常務副外長的一句話給我印象非常深，他說處處都有你們中國的朋友。　　在“7?5”事件剛發生的時候，有些個別國家負責人還沒有把情況搞明白，出面講了一些不恰當的話，但是一旦把情況搞明白之后，他們也就意識到這樣做不妥，也通過一些方式，包括比如派特使或者下面的溝通，對他們過去不太妥當的做法做了一些表示。我們重視對伊斯蘭國家的關系，這是長期的。在新的時期，我們雙方共同的東西確實很多。至於講到被動局面，我想還沒有到那個程度，這並不是說我們就不用做工作了，朋友之間就永遠不用做工作了，我們還應該去做，我們搞好內部的建設，做好自己的工作，同時也要增加同朋友之間的相互溝通交流，真正使伊斯蘭國家與我們之間的好朋友、好伙伴、好兄弟關系能夠不斷發展，不斷補充合作的內容，使任何挑撥離間的企圖都不能得逞。&　　【主持人】：當前，我國與周邊國家關系處於歷史上最好的時期之一。您對此有何評價？對於其中存在的一些問題，如中印邊界、南海、緬甸等問題，應該怎麼看待？　　中國和周邊國家的關系，從總的來講應該說是處於比較好的時期，講總體而言是講歷史的比較，和過去的比較。因為同新中國建國初期或者說冷戰時期比較的話，我們同周邊國家的關系狀況是比較好的，甚至有人說是最好的。“最好”這個說法是相對比較而言。說它是比較好，我覺得這是符合實際的。60年來新中國外交成就之一就是周邊外交，從南到北，由東到西，都處於和平的、睦鄰友好的狀態。所以說“最好”也不為過，只是比較而言。我們國家幅員遼闊，周邊國家從數量上來講，28個，各國情況大不一樣，有發達的，也有最窮的，有社會主義的，也有資本主義的，或者說民主主義國家等等。不同的經歷，不同的歷史過程，確實遺留下來很多問題，現在的狀況比較好，甚至可以說最好，從以下幾點可以看出來：第一，我們和周邊幾乎所有的國家都建立了外交關系，都是在以和平共處五項原則基礎之上的平等互利關系、睦鄰友好關系。　　第二，歷史上遺留下來的一些很困難的問題，大部分解決了。比如邊界領土問題、邊界河流、華人華僑問題，以及一度有過的一些國家內的共產黨問題，多數都獲得了解決，不再成為我們和周邊國家之間相互不信任、相互猜疑的問題，而更多的是講合作、講共同發展。　　第三，在經濟全球化大潮下，區域合作，盡管亞洲地區的區域合作從全球角度來看是滯后的，比如和歐盟相比，甚至和北美相比，我們是相對晚一點兒。但是這種合作關系近年來，可以說是方興未艾，共同的願望、共同的利益促使這些國家都在積極地考慮這個問題。比如10+3，中日韓和東盟之間的，中日韓之間的，以及東北亞的合作，從過去的偶爾開會，到現在已經機制化了，已經是定期的會晤制度，當然是談合作的問題。上海合作組織，這是我們和俄羅斯、和中亞地區的。所以區域合作也在加強。而且我們的周邊環境確實是比過去好，但是這個好不是說沒有問題，問題還是有的。　　剛才說了，大部分問題或者說主要問題都解決了的同時，沒有解決的或者說很困難的問題，還留了一些。比如說我們和東邊的日本，和西邊的印度之間就有一些問題。和印度之間是邊界領土問題，和日本之間有大陸架劃分問題，還有歷史問題，也是很麻煩的事情。我們和東盟一些國家之間，在南海問題上還有分歧。緬甸和我們山水相連，是友好的鄰邦，他們內部發生的一些問題也波及到我們。這些問題是客觀存在，有些問題是可以逐步解決，有些問題在我看一時還解決不了，這是個現實。那怎麼辦？好在我們和周邊國家有睦鄰合作的關系，有問題解決不了，大家就想辦法解決。當年鄧小平和日本人講過，我們這一代人可能智慧不夠，下一代人可能更聰明一點兒，就是講要有長遠的眼光。我體會這個話的精神就是不要因為還存在這樣那樣的問題而影響兩國關系的大局。中國和周邊絕大多數國家面臨的主要問題是什麼？還是要發展。我們在當今世界秩序之下，我們和這些國家的共同語言、共同利益很多，比如印度，因為和印度有一個邊界問題，總覺得是一個疙瘩，這也沒有辦法，確實是個疙瘩，因為領土上的問題，不是小數，而是很大的一塊面積。但是從中印邊界問題來講，歷史的來看，當然不是中國的責任，當然也不是當時印度人的責任，是帝國主義、殖民主義給我們遺留下來的。問題是帝國主義、殖民主義遺留下來的問題，現在兩國人民都當家作主了，我們怎麼對待這個問題？我們的方針是很清楚的，對歷史要尊重，但也要注意現實。我們應該互諒互讓，這是我們中國早就提出來的。毛主席、周總理，一直到小平同志，都提到這個方針，就是既要有分歧，也不能把這個問題老拖下去，你讓一點兒，我讓一點兒，互諒互讓，應該說這是很公平的一種方針，但是印度還是有困難，感覺中國讓給它才行，我覺得我們不可能做。我覺得社會主義的政府，我想不會做這個事情。這個分歧既然是歷史上遺留下來的，就連腐敗的滿清政府都沒有認可，國民黨時期也沒有解決，怎麼可能是人民的政府一邊讓？不可能。那這個事情就要面對現實，這個事情是重要的，我們應該繼續想辦法來解決它。邊界地區維持一個安寧的、和平的狀況，要相互信任，建立相互信任措施，不要因為這樣一些事情影響我們兩國關系發展大局，影響我們兩國在國際問題上的共同利益、共同立場。我覺得這些方針政策是很正確的，很現實的。至於說什麼時候能解決，坦率地講，很難預言這個問題。所以我們還是應該以正確的方針把我們自己的事情做好，說永遠都不會解決，我想是不會的，一定會解決，但恐怕要有一點兒耐性。至於剛剛提到的緬甸問題，緬甸問題當然是不同性質的一個問題，最近發生的果敢問題，使相當一部分居民，包括一部分華人在那兒待不下去了，跑到我們這邊來，那當然影響了中方的社會穩定、經濟生活。所以事情發生以后，中國政府非常重視。　　這件事情的背景究竟是什麼？據我初步了解，緬甸中央政府，也就是現在的軍政府，跟邊遠地區，特別是中緬邊遠地區的少數民族，他們之間的矛盾、摩擦由來以久，曾經有過一個協議就是不要動武，因為這些邊界地區的少數民族也好，邊民也好，他們也是有武裝的，這個武裝究竟有多大、有多少，我們不得而知，但是他們過去經常打來打去，后來達成一個協議，相安無事，那中緬邊界也就相安無事，但是最近突然發生這個事，中國政府、中國外交部很鄭重地向緬方表達了我們的關切，特別明確講到不能影響中緬邊界安定和諧的生活，希望他們妥善處置。據說緬方也表示很重視中方的意見，會妥善處理。但是這件事情我們的態度是清楚的，我們不干涉別人的內政，但是不能不維護中國國民在海外的合法權益，也不能不維護我們邊境地區的安定和平。至於你講到的南海，這確實是一個比較麻煩的問題。那些島礁本來是不能住人的，之所以引起巨大的關注，據說是聯合國在調查過程中發現那個地方有大量的油氣。這個問題涉及到好幾個國家，都是我們的友好鄰邦，所以比較復雜一點兒。我們的主張，應該通過談判協商來解決這個問題。鄧小平同志還專門提到了共同開發的問題，我個人認為，小平同志的這個認識是非常明智、非常好的。大家都知道，小平同志在改革開放以后，為了有一個和平的國際環境和良好的周邊環境，他考慮了很多大的思想，他當時就想到台灣問題怎麼辦，香港、澳門問題怎麼辦，和日本的東海問題怎麼辦、釣魚島問題怎麼辦，南海的問題怎麼辦。他一直都在想這些問題，要保持改革開放這個大局，一定要妥善這些問題，使得我們高興，對方也樂意，因此他提到了兩個錦囊妙計。一個叫“一國兩制”。“一國兩制”本來是針對解決台灣問題的，后來“一國兩制”首先是解決了香港、澳門問題，實踐証明是成功的、是很好的，是符合我們國家根本利益的。“一國兩制”在國際上也很有名，大家都知道，但是有的年輕朋友不一定知道，小平同志在提出“一國兩制”的同時，還提出了另一個錦囊妙計，就是“共同開發”。小平同志的原話是說，“主權歸我，擱置爭議，共同開發”。主權是我的，我才有資格講下面的幾句話。如果是你的，我講共同開發，那是霸佔你的東西。但是因為是我的東西，表現出我大度，站在全局提出解決的辦法。所以這個是很公平合理的，國際輿論也認為這是一個好辦法。迄今為止，對於解決這樣的糾紛，我沒有想到也沒有看到一個比小平同志“共同開發”更高明的招。　　我們和東盟國家之間達成一些諒解，達成一些協議，共同來開發資源，共同維護本地區的穩定。第一，我們要堅持原則，表明我們的立場。第二個是採取我們可以採取的措施，但我們還是要維持通過談判、協商來解決。胡錦濤主席、溫家寶總理訪問日本，同日本高層達成共識，使東海成為友好的、和平的海，這是大方向。所以我覺得有一些事情本身就比較難，既是過去留下來的，也涉及到我們很大的利益，所以想一晚上就給解決是不可能的，需要我們的意志和智慧謀求公平合理的辦法解決。　　【主持人】：有網友問，王院長，你是大專家，你說說美國人一會兒信誓旦旦的要在東歐搞反導系統，一會兒又說不搞了，美國人葫蘆裡賣的什麼藥？美國人搞反導，和俄羅斯和歐洲有什麼關系，他們為什麼那麼積極的反應呢？&　　【王緝思】：美國人的政策有連續性的一面，有變化的一面，換了一個新政府，當然得有一個變化，而且新政府還沒上台，奧巴馬在競選時就已經提出來在東歐部署導彈防御系統這個事有毛病，想一想再說。好幾個原因：第一，考慮俄羅斯。這麼擠壓別人的戰略空間，跟人家說對付伊朗，這個說法也不能說服自己，顯然有針對俄羅斯的因素在內。當然對於一些東歐國家，戰略上、經濟上表示歡迎。歐洲國家表現不一。改善美俄關系、穩定美俄關系肯定是一個重要考慮。第二，算了經濟帳，花那麼多錢能不能達到預期目標，能不能攔住遠程導彈，現在說不是放棄，主要是防范中程和短程導彈。這是戰略上的一種調整，也可以說是有一種新的思路，就是要加強大國關系，尋求大國合作。　　同時，在美軟硬實力受到沖擊的情況下，搞這種對美國經濟沒有好處。所以奧巴馬上台以后做了幾件大事。金融危機要處理，經濟要復蘇，配合這個要有新能源，有新的經濟增長點，氣候變化，這些就是大問題，這些大問題怎麼能通過跟別的國家對抗的方式解決呢？必須要和別的國家合作，所以就放軟身段，搞多邊主義，當然這不是說他就放棄利益了，沒有軍事上的擴張和想法，只是收斂一下，暫時看一看，能不能緩解和大國的關系。&　　【主持人】：這種調整對於大國關系，特別是中美關系有什麼影響？&&　　【王緝思】：我覺得當然是有影響的，應該說機遇大於挑戰。美國搞這些東西，從挑戰方面來說，他提出搞新能源、應對氣候變化，對我們來說也有一種壓力。在氣候變化問題上，胡錦濤主席昨天發表演講，強調“共同但有區別的責任”。我們不能承擔我們不該承擔的那部分義務，這部分也是挑戰。另外在伊朗問題上，在朝核問題上，美國對我們有一定的期待。比如機遇方面，能源、氣候變化問題也有很大的合作潛力，技術上可以合作，因為我們有共同目標，要防止氣候變化影響人類生存和生存安全。另外共同應對金融危機，促進雙邊貿易，我們也是採取歡迎的態度。　　我覺得有一個非常重要的著眼點，中國在美國對外戰略中的地位大大提高了，美國把中美關系，有時候說成是“最重要的雙邊關系”，有時候說成是“最重要的雙邊關系之一”。但是無論如何，在它需要達成的幾個戰略目標上都需要和中國合作。所以有時候美國人對我們說，你這樣的大國，這麼重要了，是不是也承擔起應該承擔的責任，所以這裡有一定的機遇，也有一定的挑戰。　　【主持人】：60年來新中國外交確實取得了輝煌的成就。隨著綜合國力的增強和國際影響的擴大，中國的一舉一動都受到國際社會的廣泛關注。我記得《紐約時報》曾發表社論說，中國好了，世界才好。您對此怎麼看？中國外交在其中發揮了什麼作用？&　　【李鳳林】：對這個問題，我們要從兩方面看。一方面，我們要看到中國，特別是經過改革開放30多年，我們確實取得了巨大的成就。現在中國已經從世界舞台的邊緣走向世界舞台的中心，確實有這個變化。另一方面，我們要認清國際大的局勢，同時也得認清我們自己，實事求是的看我們自己。我們要深刻地理解我們國家的基本國情，這個基本國情就是“又大又小，又強又弱”。一說GDP，說今年可能超過日本成為第二，但是我們GDP的質量並不是很高，如果人均還是一百位之后，這都是實事求是的，所以我們要看到這一點。　　60年來，新中國外交的主線就是為我們國家的主權、安全、發展利益服務。我們要堅持走和平發展道路，堅持互利雙贏的方針，推動建設持久和平、共同繁榮的和諧世界。中國在建設和諧世界的過程中究竟應該起到什麼作用，剛才幾位講的，我也同意，我們要謹慎、要謙虛，不能夠說過頭話，也沒有必要做過頭的事。我們是要承擔我們應該承擔的責任，但是絕對不能承擔我們力所不及的責任和義務，這點很重要。我們希望中國能夠在世界上進一步發揮政治上的影響力、經濟上的競爭力、形象上的親和力、道義上的感召力，恐怕還需要埋頭苦干、艱苦奮斗。外交也要本著這樣的精神來具體奮斗。　　“中國好了，對世界也好”，我覺得這句話還是很有內涵的。因為中國畢竟是一個大國，是佔世界人口五分之一的國家。我們經常講，中國事情做好了，就是對世界的貢獻。從這個角度講，中國好了，對世界也好，確實是一種良性的互動關系。比如中國穩定，那對世界就是一個好事。中國發展了，對於世界來說就能起到非常好的推動作用，歷史事實已經証明了這一條。不管是政治穩定還是經濟發展角度，中國好了，就是對世界做出貢獻。包括應對金融危機也是如此，中國做好了，就是對世界最大的貢獻。從世界角度，也應該看到這一點。我對這個提法很贊賞。&　　【主持人】：剛開始徐大使就談到我們不扛旗、不當頭，有些網友認為過於不當頭，有時是不是就太軟弱了。這位名叫“啟明星616”的網友闡述了自己的個人觀點，他說：“不結盟”的教條如緊箍咒套在中國頭上。如果墨守成規，外交戰略不與時俱進，中國將不會有同甘共苦、生死之交的盟友，我們能否根據已經巨變的客觀條件，提出更有效的“外交戰略抉擇”？請問徐大使，您是如何看待這位網友的觀點的？&　　【徐敦信】：我們的外交政策首先是為我們國家發展創造一個好的外部環境。當然，任何國家的外交都要維護國家的主權、維護獨立、維護領土完整。中國進一步發展了，我們在國際上可為、可做的事情就多一點兒，對國際的貢獻、對人類的貢獻就會大一點，我想這是很自然的道理。我們還是一個發展中國家，長期處於社會主義初級階段，我們的總量是大的，但是人均是小的﹔我們的速度是快的，但質量還不夠高。我覺得這都是現實，都必須要看到。過高地評價你，對朋友說好話，我們可以看到是贊譽的﹔但有些人過於說好話，老百姓講叫“吹捧”，政治上叫“捧殺”，我們一定要注意。你剛才談到不結盟，聯合國憲章、和平共處五項原則，我們為什麼贊成它？因為它符合中國利益，不僅僅符合中國利益，也符合世界上多數國家的利益，是這些國家用來維護自己、應對強權甚至於應對侵略的一種武器。50年代和平共處五項原則提出來以后，我們搞外交的人很清晰地看到了一個情況，特別是“互不干涉內政”這一條最受發展中國家歡迎。發展中國家希望各國都把自己的事情做好了，不要去指手劃腳。誰指手劃腳？那是強權主義、帝國主義干的事，它們不僅指手劃腳，甚至於派軍隊佔領你、損害你。當今世界，從力量對比來講，不干涉內政等國際關系准則、原則，都是中小國家應對強權的原則，我們怎麼能輕易丟掉呢？至於我們能不能夠更積極一點兒、更主動一點兒，別人的事我們能不能多管一點兒，我想一個最核心的問題是不干涉內政等基本原則不能改變，也是不應該改變的。&　　有人說外交軟弱，我不同意這樣的說法，外交該硬的時候，像磐石一樣堅硬，絕不動搖。該妥協的時候就要妥協。中國文化誰都知道，以柔克剛。關鍵不是硬就好，軟就不好，關鍵是軟、硬都要從實際出發，關鍵是要看符不符合我們國家利益，不僅是短期利益，更要看長期利益﹔不僅僅是維護我們的利益，還要維護我們世界上的窮朋友這些小國的共同利益。但是絕不能做那些看來好象很漂亮、看來好象很過癮的事情，如果那樣的話，我們和帝國主義，和西方那些國家當初侵略擴張的過程不就一樣了嗎？當然不是說網友有這樣的意見和主張，我就要批判他，而是我們想問題一定要想得周全一點兒，想得實在一點兒。利益觀和道德觀同樣很重要，我們強大起來是不是就可以那樣做了呢？也不能那樣做，我們要的是和平發展。&　　【吳思科】：這裡還有中國傳統文化和哲理在裡面，月盈而虧，永遠不能說很滿很滿了，那個隻能給自己帶來損失。中國傳統文化和哲理是很深的。在歷史上，中國的強盛時期，比如唐朝，我們中國人也感到很自豪的時候，那時候對友邦都是禮儀相待，不是傲視的、強權的東西。&　　【王緝思】：我想結盟了，是不是就會有另一個“緊箍咒”套在我們頭上。我們過去不是沒結過盟，還不止和一個國家結過，但是最后都不成，為什麼不成？因為國家和國家之間關系的基礎是利益，既有共同利益，也會有分歧，在一個問題上有共同利益，在另外一個問題上可能就有分歧。朋友也有犯錯誤的時候，他不對，我就會跟他說這是你的不對，你損害了我的利益、你沒有按照國際准則辦事。我們現在強調同世界所有國家都發展友好關系，為什麼不結盟呢？因為國家之間的關系不是簡單的關系，時代也不同了，在今天以和平與發展為主題的時代，在氣候變化、能源、生態等問題面前，誰是朋友？誰是敵人？傳統的結盟思想並不能解決問題。&　　【主持人】：我看到很多網友對各位咨詢委員的個人經歷和生活學習體驗也非常感興趣，提出了很多問題。但是由於時間關系，今天就沒有辦法回答了，希望各位委員有機會再做客新華網，我們專門就這些方面與網友再進行交流。最后，請每位專家再跟網友說幾句。&　　【王緝思】：我想說的就是我們看國際問題，真要研究的話，我主張要看看歷史，要擴大一點兒知識面，想問題想得全一點、廣一點，特別需要強調的是，研究國際問題，一定要立足國內。我們的國情是什麼？我們現在強調外交和內政一盤棋，外交為我們國家的中心任務服務，看到國際國內兩個大局，國際和國內之間的關系，內政和外交的關系越來越復雜的關系，關鍵是把我們的事情做好，外交就活了。&　　【徐敦信】：使我感到高興的是有那麼多網友關心國際問題，對搞外交的人來講，這是一種支持。但另外一方面，我也感到，研究國際問題的過程當中，要懂得這樣一個基本的道理，搞外交、研究國際問題，不僅要有愛國主義精神，要想到我們國家的利益，這是最起碼的條件，還要懂得如何愛國，如何才能實現國家的利益。要弄清什麼是國家利益？國家利益本身就有核心利益、重大利益、一般利益這樣的區別，有眼前利益、長遠利益，有大利益、小利益。因此，必須知己知彼，必須要有一個權衡，說到底是什麼意思？就是要講政策和策略。所以非常希望網友們繼續關注國際問題，繼續對外交工作給予支持，也希望網友們在現有的基礎上更多了解我們的政策和策略考慮，這樣就會提出更多更好的意見和建議。&　　【李鳳林】：非常高興同網友交流，希望以后有更多的機會跟大家交流。&　　【吳思科】：做什麼吆喝什麼。我在中東地區工作時間比較長，經常遇到一些熟人想到中東地區去旅游或者經商，他們最關心的問題是那個地方安不安全？那個地方確實熱點比較多，經常有一些突發事件，引起大家的關心。但是，那個地方還是一個廣袤的地方，不安全主要指一定時期、一定范圍內，總體來講，那個地方有燦爛的文化、悠久的歷史，有很重要的地緣位置，很豐富的能源、資源，很大的市場，尤其是我們同那裡的國家有這麼多年的交往，有非常好的朋友，他們願意跟我們進行合作。我覺得對這個地區，除了大家經常看到的爆炸和不安全場面外，還應該對其有更全面的了解，增加同他們的交往，我覺得這方面可以做的事情還是很多的。謝謝。&　　【主持人】：非常感謝五位委員在百忙之中接受我們的訪談，也感謝廣大網友的關注。本次訪談到此結束。
（責任編輯：張卉）
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