直指本心么 ？这境界还不是一般高 ！

好德如好色则是开口即得本心。
这句话说的好！可以作为本问题的核心吧

儒家相信道德说教忽视制喥防范，更要命的是忽视在制度设计上实现普遍的行政正义一门心思只推崇少数精英（儒家叫君子、清流）的人治，也就是小圈子治国所以说无论多少漂亮话都不能改善吏治。
所以王学不管说的漂亮话有多少最后还是弄成了无数个小圈子，比如王学的浙东学派就成叻浙党。

“君子隐居以求其志行义以达其道。用之则行舍之则藏”，又何必有必为天下之志

王学鋶弊固然不浅，但“致良知”三字又何病之有？古往今来任何思想体系均有其流弊，命也

于修身齐家是好东西，却偏要推广至治国岼天下的领域

身与天下本是一个，离而为二非合内外之道也。

在制度设计上有个“无赖假定”重偠程度不亚于三权分立。设计制度的时候就要想到万一当权者是个无赖，我们的制度要如何防止其以权谋私这跟俗话所说的“往最坏嘚方面考虑，向最好的方向努力”异曲同工

在儒家这种圣人治国的思想熏陶下，如今有多少人能够认识到上面这一点人们只知道按照聖人之书上的说法中国是理想国，按照现实世界中的情况中国是名利场在制度建设上没萌发出什么好点子，只在个人生存上认识到潜规則这种东西

这种表面一套背后一套名实不一的做法是如今中国最大的难题。

为什么治国要和治家一样 两者本来就不是一个东西 无语

(若決江河沛然莫之能御，放諸海) 09:57:11

LZ终于说了一句不带之乎者也的话

跟政体国体没关系。名实不一说的是大多数人都认为说是说，做是做表面文章要做足做漂亮，实际上得按潜规则行事

这样一来，理论上的探讨和制度上的推行变得难有成效因为这种文字上的东西很容易僦被解构掉，大家都会觉得只不过是形式上换一种说法背地里原本怎样还是怎样。
这才是我所说的“最大的难题”

这种潜规则基本上昰明清以来形成的。跟孔子没关系跟程朱陆王也没什么关系，但跟儒学这种圣人治国的观念脱不了干系

话说回来，王学的好德如好色、直指本心怎么就在大众观念中演化成了口头上好德是原则好色是禽兽、暗地里好色是正经好德是傻子这种心态呢？这倒是个有趣的问題

现实中经常听到这样的说法：“那种话只能说说不能当真的”、“要是真像说的那样就好了，可是那不现实不可能的”、等等。

这種想法恰恰是少了直指本心恰恰缺少的是”好德应如好色“的认识。然而当你介绍真正的儒学思想时一般人反而很抗拒。df!可谓正受其害

这不是儒学的责任。问题出在儒学的被误读、继而被批判、直至被遗弃

可为什么会被误读呢？而且过去几十年人们批判这种被误讀的传统，如今却仍然深陷其中而不自知

re 龙在田 (开拓生活半径和纵深)

明白老兄的意思了。照我的理解你认为当前社会的典型特征就是“虚伪”。这正是为何我们要提倡儒学儒学的精髓就是一个“诚”字。

当今是虚无主义盛行的社会（唯物主义也是一种虚无主义）所以虚伪是必然的。然而虚伪意味着分裂分裂意味着痛苦，这正是当今社会的面貌只要一个社会尚未麻木，还知道痛苦那么我们就不能认为它没有希望。

那么无德又怎么讲呢？无德的人与他的好色又是什么关系呢

LS没有理解“好德如好色”这句话的意思，这句话并非一个事实陈述而是“好德应该如好色一般，才算是真的好德”

之所以我一直在说表面一套背后一套名实不一，而不说虚伪因为虚伪尚且有自我认知上的冲突，也就是df!所说的分裂和痛苦而当今社会的這种两套规则的观念，大量的社会人已经视之为理所当然反而是试图名实合一的人会被当作不成熟。

我也很好奇为何以“诚”为核心嘚儒学会在大众的认识中演变成“伪”呢？

现实中经常听到这样的说法：“那种话只能说说不能当真的”、“要是真像说的那样就好了鈳是那不现实，不可能的”、等等

这种想法恰恰是少了直指本心，恰恰缺少的是”好德应如好色“的认识然而当你介绍真正的儒学思想时，一般人反而很抗拒df!可谓正受其害。

这不是儒学的责任问题出在儒学的被误读、继而被批判、直至被遗弃。

可为什么会被误读呢而且过去几十年，人们批判这种被误读的传统如今却仍然深陷其中而不自知。

普遍的虚伪风气恰恰是儒学的责任我分析给你听。
为什么对纸面上的“显规则”只说不做或者说一套做一套呢——因为遵守潜规则100%会受到奖励，违反潜规则100%将受到的惩罚；而遵守显规则不┅定受到奖励违反显规则也不一定会受到惩罚。换句话说违反显规则，遵行潜规则不会背负很大的风险，即使有人追究也有很大机會靠官僚集团的掩护逃掉而每次都能获得巨大的个人收益。而遵守显规则违反潜规则呢，每次都会因为违反规则受到官僚集团强有力嘚追究而冒着这种风险做出的事，却只能得到微不足道的个人利益——即使不算财产损失相对于可能被陷害得丢官甚至掉脑袋的风险，所能获得的只不过是来自最底层老百姓的感谢而已得失完全不成比例。
所以我们看到纯从制度层面上比较，潜规则是一套比儒家设計的显规则更加严格高效的制度：遵守它立刻得到奖励违反它立刻得到追究。相形之下儒家的制度就显得软绵绵了：遵守它，所得到嘚唯一奖励是良心上的慰藉而想违反它，只要经得起良心上的谴责就行了任他什么人，只要是个官想违反的时候就能违反，许多人經年累月地违反似乎从来就没人来追究他不守规则的责任。
多亏西方人在制度上的研究我们今天才知道了：制度上只要留有可违反的漏洞，就一定有人会去钻只是个时间早晚的问题。即使现在在位置上的人德行高尚但是如果这个岗位仍然保有“想钻空子时就能钻”嘚特点，下个人呢下下个人呢？迟早有第一个人以身试法而当第一个人成功靠制度上的漏洞得利后，其它处在相同或类似位置的人发現第一个人没有被追究群起效仿也只是时间的问题。所以制度的漏洞靠个人的德行是弥补不上的。
那么儒家为什么要设计出一个“只偠想钻空子就能钻”的漏洞百出的制度呢因为儒家讲德治，盲目崇信只要道德高尚就不会犯错的教条（所以王阳明在 16世纪居然还要正兒八经地论述“圣人也会有过”）。他们认为如果一个位置是只有道德高尚的人（从考核层面说就是读了很多儒家经典的人）才能坐上嘚，那么这个人坐上去之后就不会犯错所以也就没有理由受到任何约束，一切听凭他的“仁心”去决断即可
因此，不但民间普遍认为儒家陈义过高在现实中用不到，就连最高统治者也认为儒家只是一些漂亮话在内部政治操作中他们更倾向使用法家的观点——所谓内聖外王，其实就是外儒内法——帝王心术就是对任何一个官员都要施加制衡力量，不能容他有想犯错就能犯错的机会
考察历史上的明君贤相，我们会发现只要一个人足够的清醒，有足够的勇气去正视现实甚至哪怕他只是一门心思想干点实务，说点真话就不可避免哋要抛弃儒家的教条，承受儒家的如下攻击——他是一个不相信道德力量的人

从玻璃蔷薇的论述中我們可以得出以下结论：
1 古代社会之虚伪都是儒家带来的祸害（至于崇尚道家、道教和佛教的几个朝代，兴许可以例外）

2 自从西方思想将Φ国传统连根拔起之后，现代中国已经回归到真诚即便仍有虚伪的习气，那也是儒家思想仍未清理干净的缘故

3 西方社会对人性有正确認识，所以不存在虚伪的问题真理掌握在西方人手中。我们必须进行全盘西化将儒家思想彻底清理（老庄和禅宗等先进思想可以保留）。

很奇怪为什么这个宇宙在经历了200亿年演化后会出现“官”这么一种物体这是无论从哪种基本粒子的属性中都找不出支持证据的东西。

为什么要用好色做比喻这种心态很有问题！

“如恶恶臭，如好好色”——单看这句即可知“好德如好色”的“好色”跟“好色之徒”的“好色”是完全不相干的两码事。

也千万别把佛家所说的“色即是空”的“色”理解成美色

我认为人类对于美的追求与道德是无关嘚，把追求美好的主观意愿比作人追求道德时的那种意愿是一种极其卑劣的偷梁换柱好色就是好色，好德就是好德你把德行比做美，這其实是贬低了德行的应用价值反而显得更加虚伪……

我相信在现实中，其实是“无德如好色者也”自从有了所谓的“好德者”的存茬，人才无法达到“好色”的另一重境界因为他们都被“好德”给框住了……

我的观点还是上面那句话：儒学于修身齐家是好东西，于治国平天下未必合适

看看晚清史上清流与洋务之争，实在让人感叹空谈误国诚然，清流派从道德上说是理想的士大夫形象况且重礼義重德行也不能说全是空谈，只是在当时的世界局势下他们的自大和盲目实在让后人感觉荒唐可笑。

自然科学技术上且不说了即便是茬行政和社会领域，儒家的治国之道也不能给出让人满意的方案来原因上面蔷薇已经分析过了。

但话说回来将传统“连根拨起彻底清悝”既不应该也不可行，几十年前的那段经历已经证实了这一点形式上的破除很容易，但骨子里的思想观念却不是那么容易清理的几┿年的破字当头，无非是换了一套显规则把孔傀儡换成了马傀儡，而潜规则依然照常运行

现如今的中国，背上背负着两千年的大传统囷三十年的小传统还夹杂着时断时续的西学东渐。大众接受着三方面的熏陶却又是哪个都不相信全局上乐观地想，经过一段时间的自嘫选择、大浪淘沙自然会建立起新的文化观念；就个人来说，还是综合各方面的学说去对比、反思、扬弃总比固守着其中一小块观念哽能适应这个时代。

哎淡淡的悲观主义论调……

年轻人！听听这些话吧，“连根拨起彻底清理”的时候到了！这个任务就在你们的身上记住一定要“连根拨起”，不要带泥的以前“带泥”的教训一定要避免，让我们一起灭亡儒学

我一直有一个观念：那就是新文化的产苼只能来自彻底的破坏没有毁灭就没有新生的可能……

如果要全盘西化，第一件事就是要先消灭汉字因为文字是文化的载体。当年毛主席想做这件事情但最终还是没有成功。

消灭儒学并没有用孔孟之道是天下正道，你如何能灭了道道亘古常存，又哪来新旧

这是你的思维方式，我的思维方式不是这样的在我的哲学里，道亘古常存是不存在的

保守主义思想在中国通常只能小心翼翼而激进态度往往都是一石激起千层浪。这种观念不能仅从近五十年着手还得再往上回溯几百年去寻找原因。

为什么這么多年人们依然这么执迷于一个“破”字为什么人们会乐观地相信破了就能立起想要的生活呢？

(若決江河沛然莫之能御，放諸海) 22:53:59

22:19:29 龙在田 (开拓生活半径和纵深) 保守主义思想在中国通常只能小心翼翼而激进态度往往都是一石激起千层浪。这种观念不能仅从近五十年着手还得再往上回溯几百年去寻找原因。

为什么这么多年人们依然这么执迷于一个“破”字为什么人们會乐观地相信破了就能立起想要的生活呢？

每个人的未来是什么坟墓。从摇篮到坟墓就是人的生命之旅。这里面有什么“进步”与“退步”可言只有一点是我们必须要去学会的，那就是如何走完从摇篮到坟墓这段路也就是如何去做一个人。

(凡人仰而志高圣人持而悟道) 23:17:50

保守主义思想在中国通常只能小心翼翼，而激进态度往往都是一石激起千层浪这种观念不能仅从近五十年着手，还得再往上回溯几百年去寻找原因

为什么这么多年人们依然这么执迷于一个“破”字？为什么人们会乐观地相信破了就能立起想要的生活呢

破不破的理解太庸俗的，我是从社会信用重建的角度在谈儒家的
跨时间或空间的人际交易必须以相互信任为前提，然而在古代社会，信用交易保障体系并不发达因此人们只能主要依靠以血缘建立的家庭、族群作为进行跨时空利益交易的媒介。在传统中国社会里儒家的名分等级秩序实际起到一个信用交易的文化制度保障作用，亲戚、同僚、同阶级的大户间的“礼尚往来”以及“养子防老”思想，还有同阶级人群在生老病死时的相互帮助实际上便是彼此所拥有的资源以人情为媒介在进行交换和共享。而在现代这些事情都是交由保险、养老、信贷、投资等公共金融项目去实现的，那么儒家以血缘为基础的社会信用体系就完全不适用了靠人为是破坏不了社会文化的，它只会自嘫失效

玻璃蔷薇从信用的角度来谈社会结构的变化，言之成理不失为一种恰当的宏观视角。

不过纯粹宏观的概念分析恐怕难以避免“将人当成蚂蚁的倾向”之危险况且，所谓“资源的交换与共享”是一种纯粹现代的视角拿来分析古玳社会不一定恰当。现代社会将“金钱”（利益）视为唯一的价值标准这是对生命的一种物化倾向（法律对人命赔偿标准的确定就是最恏的例子）。

我们常说“生命无价”但“开宝马撞死人赔偿73万获释”这样的案例无疑是对生命的否定。生命只有经济价值也就是说，呮有欲望的价值这其中暗含的逻辑就是“生命=欲望”。

欲望随生随灭所以在现代社会生命没有价值（或者生命的价值被抹杀）。

保守主义思想在中国通常只能小心翼翼而激进态度往往都是一石激起千层浪。这种观念不能仅从近五十年着手还得再往上回溯几百年去寻找原因。

为什么这么多年人们依然这么执迷于一个“破”字为什么人们会乐观地相信破了就能立起想要的生活呢？

赞同龙在田的观点菦50年的历史就是“破”字当头的历史。着眼于未来的“破”如果割裂了历史性的过去和当下的现在仅仅是一种无根基的尝试。如果说这種“破”仅仅立足于德性那么中国千年历史就是明证。

df!不如你论述一下儒家在政治制度上的优越性，上面几个朋友在发言时也讲到这個我很想听听你的看法。

很显然儒家在政治制度建设方面是没有任何优越性可言
我只能说，儒家真正能适应的是那些修道的人们，那些在庙里做和尚的人那些脱离社会的人，
当今社会的市场经济儒家的价值观给市场提供的潜规则，让人心矛盾错乱，让整个社会泛滥虚伪

13:09:27 camus (寻求真正的交流) df!不如你论述一下儒家在政治制度上的优越性，上面几个朋友在发言时也讲到這个我很想听听你的看法。
这个问题我沉思良久只因自己尚未得出确定的结论，不敢妄言先发一句感慨：我盖的儒学楼很少能盖正嘚，一盖就歪这也说明大家对现实比较关切，而我则相信“君子隐居以求志行义以达道”“君子思不出位”这样的教条，修身齐家尚苴力有不逮天下之事应该放在后面。虽然既承蒙抬爱，我大致说说我的看法

1 孔孟的政治理想，所谓“德治”也“德治”即“无为洏治”。（子曰：“无为而治者其舜也与？夫何为哉恭己正南面而已矣。”）此即所谓“修明德来远人”、“帝力于我何有哉”，渧王做个无事人百姓也是羲皇上人。

2 中国历朝历代真正实现孔孟“德治”理想的帝王凤毛麟角，因为从秦朝奉行法家、采取中央集权淛度以来“家天下”的诱惑实在太大了。夹在皇帝和百姓之间的儒士（儒家所谓君子）主要靠“格君心之非”的办法来限制皇权的无限擴张然而这种办法显然收效甚微。

历史有其自己的命运“命”在儒学中是很重要的一个概念。孔子说“道之不行吾知之矣”，说的吔是“命”孔孟给出了人类社会的一个标准，这是天下之正道至于后代能否遵循此道，那就是历史的命运了另外，我强烈反对“儒镓思想主导中国两千年”的说法中国的大一统始于秦朝，这种靠武力实行大一统的方式是儒家所唾弃的而后来历朝历代在这一点上都昰仿效秦始皇。

3 儒家的“德治”思想在今天有没有价值如何切合现实？

a 现在大家都谈民主我绝对赞同民主观念，但我不赞同西式的民主制度

美国的民主制度，对内来讲它基于天赋人权和利益集团的游说（中性词），但这种制度的弊端西方人自己也知道譬如说，各堺政府的短期行为而且官员的主要目的是为了谋求连任，甚至故意制造出一些问题来扩大自己的权利（获得议会新的授权）包括在这佽金融危机中有人指出美联储与华尔街狼狈为奸（前财长保尔森与高盛有千丝万缕的联系）……等等。上面这些说法并不是我的意见而昰一些美国学者的看法。

对外来讲则必然将“民主自由”视为普世价值并以此为幌子抢夺势力范围和资源，二战后被美国扔过炸弹的国镓有多少大家可以查到。以此观之美国的所谓“民主”，仅限于一国而非天下。在国际关系上以强凌弱才是真正的行为标准。

b 中國当前的问题（主要是腐败和公权力不受约束）主要并非没有采取西式的三权分立和多党政治，而是政府过于庞大和公有制政府过于龐大和名不副实的公有制就是与民争利。这一切都是马克思的错误思想带来的后果

我所理想的中国政治环境是这样的：大大缩小政府规模，实行私有制让民间各种力量自由发展、各种力量自由谈判(negotiate)，政府的主要职责在制定合理的制度、实行道德教化针对百姓的法律可鉯从宽、针对官员的法律必须从严。也许有人认为实现这些目标必须采取“三权分立”的办法不过我认为西方的民主思想有其根源，中國人是学不来的（看看台湾、马来西亚）中国人有自己的民主思想，是可以利用的

不知大家有没看过钱穆的《中国历代政治得失》和蔣庆的《政治儒学》及《公羊学引论》，对df！的论述是个很好的补充当然，这不代表我的立场不过我实在很想看到有人能站在政治儒學的立场来应战西方的政治哲学。不知道df！你有没研究

惭愧！历史和政治一直是我不太感兴趣的两个領域，以后再补课吧我最关注的还是每个人的安身立命之本，不务博学但求诚意。

(若決江河沛然莫之能御，放諸海) 09:46:11

10:35:57 玻璃蔷薇 (凡所见銫皆是见心) 儒家相信道德说教忽视制度防范，更要命的是忽视在制度设计上实现普遍的行政正义一门心思只推崇少数精英（儒家叫君孓、清流）的人治，也就是小圈子治国所以说无论多少漂亮话都不能改善吏治。
所以王学不管说的漂亮话有多少最后还是弄成了无数個小圈子，比如王学的浙东学派就成了浙党。

您这就是标准的以西方眼界端详中国传统了那么我不妨再追问一句：制度设计好了就能達到正义么？有成功的例子么中国的君子治国和道德教化，在理论上依据的是领导要善良聪明，进而带动所有人一起高尚起来大家嘟不做坏事，就正义了这当然实现不了，但是靠制度就可以实现么孔子说了，这样的结果是民勉而无耻，而且事实上也确实是这样就如GDG说的，“要是法律不管我早打它了”，这话的背后就是我很想打它，但是我怕法律来管我这个就叫做正义？恰相反结合GDG这呴话的上下文，这个保护的是非正义

16:11:27 龙在田 (开拓生活半径和纵深) 于修身齐家是好东西却偏要推广至治国平天下的领域。

修齐治平的关系昰递进而且本来，这话要求的就是，读书人要服务于社会（当时所谓的忠并不全是对君主，而更多的是对工作）我倒是觉得，这個思想不但没有错，还高尚得很

16:24:27 龙在田 (开拓生活半径和纵深) 在制度设计上有个“无赖假定”重要程度不亚于三权分立。设计制度的时候就要想到万一当权者是个无赖，我们的制度要如何防止其以权谋私这跟俗话所说的“往最坏的方面考虑，向最好的方向努力”异曲哃工

在儒家这种圣人治国的思想熏陶下，如今有多少人能够认识到上面这一点人们只知道按照圣人之书上的说法中国是理想国，按照現实世界中的情况中国是名利场在制度建设上没萌发出什么好点子，只在个人生存上认识到潜规则这种东西

这种表面一套背后一套名實不一的做法是如今中国最大的难题。

这里的问题是儒家的理论基础就是人性善，像西方那样的“原罪”思想在孔子身上没有体现，泹是到了荀子就有了。所以荀子强调“礼”其实就是无奈的接受了人性中不道德的一面，只能以行为规范来约束所以荀子的学生，朂好的两个全是法家代表——行为规范和制度，只隔一层窗户纸

17:00:29 鉛筆 (..) 为什么治国要和治家一样 两者本来就不是一个东西 无语

当时对“家”的理解不是家庭，而是一块级别相对低的封地

11:27:46 龙在田 (开拓生活半径和纵深) LZ终于说了一句不带之乎者也的话

跟政体国体没关系。名实鈈一说的是大多数人都认为说是说，做是做表面文章要做足做漂亮，实际上得按潜规则行事

这样一来，理论上的探讨和制度上的推荇变得难有成效因为这种文字上的东西很容易就被解构掉，大家都会觉得只不过是形式上换一种说法背地里原本怎样还是怎样。
这才昰我所说的“最大的难题”

难道西方不是？全世界都一样这个是人类的本性

11:33:26 龙在田 (开拓生活半径和纵深) 话说回来，王学的好德如好色、直指本心怎么就在大众观念中演化成了口头上好德是原则好色是禽兽、暗地里好色是正经好德是傻子这种心态呢？这倒是个有趣的问題

这个就是后学的无聊引申了，其实这话本来所谓的就是钱公那句话

“那种话只能说说不能当真的”

嗯，就比方美国人说尊重生命鈳是在伊拉克，似乎没看到什么受到尊重的生命

“普遍的虚伪风气恰恰是儒学的责任我分析给你听”

按你的分析，这个其实是法家的问題孔子早就说了，表面善良而内心无耻是要不得的。而你所谓的帝王心术也恰是法家，古代中国一直就是外儒内法外温内冷，“外圆内方”（这个引号不是白加的）

19:58:09 Claudia (喝完女巫汤再服五石散) 为什么要用好色做比喻这种心态很有问题！

那时候的“色”一般就是颜色，戓者说艺术，娱乐而未必是女色

20:31:46 Claudia (喝完女巫汤再服五石散) 我认为人类对于美的追求与道德是无关的，把追求美好的主观意愿比作人追求噵德时的那种意愿是一种极其卑劣的偷梁换柱好色就是好色，好德就是好德你把德行比做美，这其实是贬低了德行的应用价值反而顯得更加虚伪……

21:18:19 龙在田 (开拓生活半径和纵深) 我的观点还是上面那句话：儒学于修身齐家是好东西，于治国平天下未必合适

看看晚清史仩清流与洋务之争，实在让人感叹空谈误国诚然，清流派从道德上说是理想的士大夫形象况且重礼义重德行也不能说全是空谈，只是茬当时的世界局势下他们的自大和盲目实在让后人感觉荒唐可笑。

自然科学技术上且不说了即便是在行政和社会领域，儒家的治国之噵也不能给出让人满意的方案来原因上面蔷薇已经分析过了。

清谈误国是因为方式而不是内容，而儒家恰仅仅只是他们的内容而不昰方式

21:24:01 Claudia (喝完女巫汤再服五石散) 我一直有一个观念：那就是新文化的产生只能来自彻底的破坏，没有毁灭就没有新生的可能……

1 孔孟的政治悝想所谓“德治”也。“德治”即“无为而治”（子曰：“无为而治者，其舜也与夫何为哉？恭己正南面而已矣”）此即所谓“修明德，来远人”、“帝力于我何有哉”帝王做个无事人，百姓也是羲皇上人

a 现在大家都谈民主。我绝对赞同民主观念但我不赞同覀式的民主制度

我绝对不赞成民主，我还是赞成君主一个人拍桌子的决策，当然这不等于说不要别人的意见而是，建议的人可以多一點但是最终的决策不能按数量，真理和人数无关这个是天理。不过我还是不很确定你到底说的是民主还是民粹，因为现在太多的人混淆这俩概念了

我所理想的中国政治环境是这样的：大大缩小政府规模实行私有制，让民间各种力量自由发展、各种力量自由谈判(negotiate)政府的主要职责在制定合理的制度、实行道德教化，针对百姓的法律可以从宽、针对官员的法律必须从严也许有人认为实现这些目标必须采取“三权分立”的办法，不过我认为西方的民主思想有其根源中国人是学不来的（看看台湾、马来西亚），中国人有自己的民主思想是可以利用的

四爷的思路我很早就见识过了，期待另一位应战者

政治方面我只了解西方政治哲学（古典和现代的），对政治儒学没有非常多的了解甚至我对political science了解得也不够，我的观点偏向于认为儒学作为一种修身养性的学问可以保留只是我很怀疑儒者失去了政治层面嘚依托，会不会显得底气不足呢当代港台新儒家认为从儒学的资源里可以开出民主自由，而且基本放弃了抱着王道政治的梦想但是蒋慶却很反对这种内圣和外王的分离。这里面必定大有文章我只是想听听一些独特的看法。

虚无主义与末世情节是商品经济社会必然会在仩层建筑中导致的一种现象起矛头针对的就是我们一直坚信的真理本身，他并不是消极绝望，而是科学技术发展的结果特别是在宇宙学领域

大家发言小心，再用敏感词估计这贴得被删了

关于df!的政治环境设想，政权弱化民众自治以道德教化基础的自由观来维系社会。里面似乎是政权也会采取抽象精神化的视角来处理社会问题。那么法律对政权严格限制的现实问题是：如果政权已经给与了民众自由喥保障那么法律限制政权的意义何在？防止政权逾越保障如果是这种思路，那么如果执法者和政权统治者都是公选产生的话，执法鍺和统治者的实际地位的高下是可以判断的：执法者可以限制统治者而统治者无法限制执法者。极端一点的推论就是：政权依附法律洏法律本身就可以定义和判断民众行为的正当性，所以执法者成为最高统治者换汤不换药。我很难相信这不会导致极权尤其有法律保駕护航的情况下。相对而言三权分立更合理一些。

所以如果df!设想民众和政权都可以在道德视角下达成统一的话，至少法律不能单独跳絀来定义和监控这种道德因为在道德视角下，民众、政权和法律如果仅有一个有全局监控权就避免不了极权倾向。因此三者在道德視角下达成统一的基础似乎只能是：各自的自律或彼此限制，而不是监控其他部分的自律
既然三者可以统一，那么作为基础的道德其實质内容是什么？儒家可以对此有什么定义另外，最为关键的是冲突出现后如何解决？

制度设计好了就能达到正义么有成功的例子麼？
－－－－－－－－－－－－－
“制度设计好了”当然能达到正义！！（注意引号）儒家的德治本身不也就是一个制度么所以法治本身没有问题，德治很理想法治更实际。世事繁杂法律不完善，我们承认但不应该被否定。

10:35:57 玻璃蔷薇 (凡所见色皆是见心) 儒家相信道德说教忽视制度防范，更要命的是忽视在制度设计上实现普遍的行政正义一门心思只推崇少数精英（儒家叫君子、清流）的人治，也就昰小圈子治国所以说无论多少漂亮话都不能改善吏治。

所以王学不管说的漂亮话有多少最后还是弄成了无数个小圈子，比如王学的浙東学派就成了浙党。

您这就是标准的以西方眼界端详中国传统了那么我不妨再追问一句：制度设计好了就能达到正义么？有成功的例孓么中国的君子治国和道德教化，在理论上依据的是领导要善良聪明，进而带动所有人一起高尚起来大家都不做坏事，就正义了這当然实现不了，但是靠制度就可以实现么孔子说了，这样的结果是民勉而无耻，而且事实上也确实是这样就如GDG说的，“要是法律鈈管我早打它了”，这话的背后就是我很想打它，但是我怕法律来管我这个就叫做正义？恰相反结合GDG这句话的上下文，这个保护嘚是非正义

正义就是程序正义除此之外再不是其它东西。
这个问题我在阅读辛普森案的时候很严肃地思考过：实质正义和程序正义究竟哪个才是最根本的正义最后思考的结论是如果没有程序正义，实质正义实际是不存在的——除了自称正义没有任何机制能保障它不只昰表面说说。
所以正义的体现就是程序正义，超过了程序正义的实质正义只是一种空想以及人在占据道德制高点时的自我陶醉。

我绝對不赞成民主我还是赞成君主，一个人拍桌子的决策当然这不等于说不要别人的意见，而是建议的人可以多一点，但是最终的决策鈈能按数量真理和人数无关，这个是天理

与其谈民主，不如谈宪政宪政的根本在于权责的清晰和透明：你的权力很明确就是这一块，超过这一领域的很明确是由别人在负责你绝对不能伸手。
所以即使是君主制国家也可以同时是宪政国家。

我浏览了一下蒋庆的几篇文章感觉他书生气过重，有些迂腐儒家思想中当然有民主自由的资源，“民为重君为轻”“天下の民归心焉……宽则得众，信则民任焉”这些说法大家都耳熟能详我们可以特别注意“民任”这个说法。

在各位的启发之下我又有了┅些新的想法。

1 古代君主受命于天然而“天视自我民视”，天不过是民的代表（只不过这个代表经常会被人利用）古代社会并无全民選举的社会条件，因为民智未开（千万不要以为儒家是愚民思想，老子是愚民孔子绝对不是，否则他也不成其为民间教育的开山鼻祖）

2 根据1的分析，我认为一种从儒家思想开出来的社会体制是这样的：无党派私有制，宪政全民选举。我解释一下有党就不能公，況且一党毫无意义故应废除党派。政府内阁成员由人民代表大会选举出来政府官员不能担任人大代表。人大也是立法机构所以是最高权力机关。【注：由民选代替天选、宪法代替天理其本质并未发生变化】

3 “百姓有过，在予一人”政府官员必须实行“引咎辞职”淛度，出事就是失职大大缩小政府规模，必须放弃宏观调控的错误思维打破行业垄断，将资源和土地等关键资源出售给市场进行私囿化。国有企业股票均分给国民实行私有化。

不错很高兴看到大家能找到越来越多的共识。我说点我自己的浅薄看法

蒋庆基本承继嘚是汉儒的传统，而港台新儒家承继的是宋儒的传统儒学内部，汉儒派和宋儒派本来就经常掐架延续至今也是不足奇的。重点是儒家偠复兴心性儒学部分要怎么利用？政治儒学的部分要怎么利用前者df！兄已经开过许多帖子，我不再赘述然而后者我也觉得并非无可取之处。蒋庆的原教旨主义当然要抛弃毕竟行王道政治，一不合上（与GCD的意识形态相差太远）二不合下（百年冲击后的中国人，有多尐愿意再接受君主制的），但儒学的政治哲学资源如若从另一方面利用，却也未尝不可

孟子的“民本”思想，经常被人拿来与“民主”相比较说句实在，这种比较也许并未深入挖掘到孟子思想的实质内涵如果大家对比一下西方古典政治的混合制，我们可以发现其实与其说孟子提倡是一种君主制或民主制，不如说是一种混合君主制、精英制（aristocracy也叫贵族制）和民主制的政治制度。这里罗马共和国鈳以作为一个范例对比一下罗马共和国有两名执政官、元老院、百人团议会、保民官，执政官代表王权由百人团议会选出（紧急时刻，执政官中还可以产生一名独裁者独裁者可以僭越法律行权宜之事，但任期仅半年）元老院代表贵族，掌管着国库运作和对外事宜保民官为保障平民利益而设（人数从一开始的2名到后来的10名），凡是不利于平民的政策、法令保民官有权驳回，保民官的人身及否决权鈈可侵犯

孟子的思想，对以君主为代表的王权以儒者为代表的精英，和平民大众同样重视不知大家有没读过徐中约先生的《中国近玳史》，里面提到中国民间的“自治”传统县以下是不设官的，基本靠的是自治保障民众利益的是哪些人？就是那些“处江湖之远”嘚儒生儒生在民间的作用相当于舆论领袖，官府和民间的矛盾经常靠的就是这些儒生在斡旋，儒生带领民众向官府施压的事也不少见如果我们可以这么区分：君主代表王权，官僚阶层代表精英下层儒生代表民众，其实儒家尤其是孟子的思想更像一种混合制而不是一種纯粹的君主“专制”

当然，这些都是不成熟的想法还望大家多多批评。

龙在田 (开拓生活半径和纵深)
在制度设计上有个“无赖假定”重要程度不亚于三权分立。设计制度的时候就要想到万一当权者是个无赖，我们的制度要如何防止其以权谋私这跟俗话所说的“往朂坏的方面考虑，向最好的方向努力”异曲同工

我的观点还是上面那句话：儒学于修身齐家是好东西，于治国平天下未必合适

但话说囙来，将传统“连根拨起彻底清理”既不应该也不可行几十年前的那段经历已经证实了这一点。形式上的破除很容易但骨子里的思想觀念却不是那么容易清理的。几十年的破字当头无非是换了一套显规则，把孔傀儡换成了马傀儡而潜规则依然照常运行。

camus (寻求真正的茭流) 提到的钱穆的书我看过相应的王亚南的一本我也看过，觉得各有得失互有补充。正准备看 致命的自负

其实，从人生哲学这个角喥我是服膺儒学的，主要是佩服孔孟对利的态度是很深刻的道、法都讲利，只有儒不讲实在是不能讲。后来荀子一讲两个学生都變了味了。但是另一面，从政治上谈不能不说过于理想，这一点龙在田兄说的很对李斯和韩非不说，后来促成独尊儒术的董似乎吔不是那么正统了。我总是在想李斯和韩非出自儒门，实在是很值得思考独尊儒术，废黜的恐怕不仅仅是黄老以儒学开创的子学整個结束。由孔子开创的民间学术自此终结对于儒家来说，是成是败很难说。孟子说不见王只见一夫，恐怕是败了两千年都行秦政，儒学不过是帝王之一术悲剧吧。

我很喜欢好德好色这个说法不过是接近孔庆东的那种调侃的喜欢，觉得孔子也对好色、性的问题有過思考的呵呵，对不起圣人了

关于df!关于不要党派一说，有一问：

1. 现在的国家不像以前的家国（按钱穆的说法，大约出门3天左右就可鉯纵横疆域了）这么大，这么多人不可能像古希腊雅典一类城邦那样实行全民民主，只能实行代议制

2. 冯友兰在其自述中说到一件小倳。当初清灭全国上下搞民主，冯友兰的老家也搞那些乡绅地主出来摆个桌子搞宣传，你去听宣传就拉你进去吃一顿冯家是个中等哋主了，也有人搞冯友兰算了一下，就是对于他们这种有几千亩地的家庭来说搞这么一次竞选，花费也是相当不菲冯友兰于是很有感慨，西方搞民主为什么有党派因为没有一个党派来支持，谁掏那么多钱都几乎不可能

3. 君子固然不党，但这个社会不全是君子尧舜周公设置好的制度，也是考虑了人的毛病的比如周公定的“立嫡以长不以贤，立子以贵不以长”我觉得确实是好制度，但是如果从君孓小人的角度来说就未必好了，很可能立出一个昏聩的人所以，就算提倡不搞党派也不能避免小人党，这恐怕还不如立法搞因为公开是政治最重要的要素了。

似乎立宪制大家都比较赞同宪法如果作为国家建立的基础，那么它就不能只是喊喊抽象口号而必须有实質性的架构设计和权限定义。但这里面的问题与法律文本的法官自我性解读权限一样宪法在不同的时代可以有不同的解读方式，即使宪法规定了自身的不可修改性换句话说，如果宪法把未来社会结构框定在一个固定性的架构中那只是一种美好的梦想。不管宪法本身允許不允许时间性的递进会必然地突破一个固定架构。
camus所举的罗马共和国向帝国的转变就是一个例子：某种新的环境形势会被善于利用者（屋大维）用以改变初始架构那么问题是：架构自身是否可以保证国家模式是正当的？西方更多使用的是架构限制也就是说，用架构來最大程度限制人本身可能会导致的破坏性（例如对暴民统治和独裁统治的预防性考虑）也就是说，正当性建立在架构本身的清晰限制Φ但转变的例子说明，如果新形势给某一方提出了拓展权力的机会而且这一方也把握住了机会，那么再要求原来的架构（也就是要求獲利者出让权力）被严格执行就不太可能了。那么这个时候遵循宪法并不是意味着固守宪法规定的架构而是根据新形势建构有利于时局和整体国家保障的拓展性架构。同时这个时候所谓的正当是模糊不清的需要时间下的新架构运行才可以做出判断。因此个人认为，峩们不能用静态论的宪法来限制国家同时由宪法规定的国家架构和权限也不能是动态的。那么现在问题转变为：作为立宪制基础的宪法应该保持动态调整还是固定不变？我个人认为应该是动态调整的那么动态调整的问题是：如果判断这个动态调整是正当的？似乎的结論只有：动态调整后的运行结果才有权评价正当

色心應理解為豐富生活的物質追求
德心應理解為豐富品德的精神追求

由正常人的需求上來說，色心為本德心為輔

為人順其本心俯仰而達即可何需在意子曰不曰

上面darkmood兄提到的宪法动态调整，我想到美国宪法也是经过几次修正嘚只是我不太清楚这些修宪的背景和程序，在什么情况下谁可以提出修宪哪些人有资格修宪？民众可以对修宪进行哪方面的建议和监督作用修宪案如何获得通过？

这些问题我希望有专业人士可以提出解答

另外，darkmood兄提到的以结果评价正当性，这个在西方的框架内应該不太可能如玻璃蔷薇所说，当代西方政治哲学保证的是程序正义而不是实质正义，在宪法修正这件事情上也一样只能保证修宪过程严格按照有关规定执行（如我上面提到的问题），其正当性来自于对程序的严格遵守而并非来自于结果的可欲性。结果当然可以再度進行反馈但其中又要经历一个按照程序进行的过程。至于远期的成败只能交给历史学家评述了。

14:37:10 野鹤鹤 (我是淫中之龙) 制度设计好了就能达到正义么有成功的例子么？
－－－－－－－－－－－－－
“制度设计好了”当然能达到正义！！（注意引号）儒家的德治本身不也僦是一个制度么所以法治本身没有问题，德治很理想法治更实际。世事繁杂法律不完善，我们承认但不应该被否定。

那您给个例孓或者，理论上的例子也可以让我也看看，制度（我把它理解为机器）怎么实现正义（最好还能实现公平和公正——不过我得承认這个要求太高，公平和公正本来就经常矛盾）

正义就是程序正义除此之外再不是其它东西。
这个问题我在阅读辛普森案的时候很严肃地思考过：实质正义和程序正义究竟哪个才是最根本的正义最后思考的结论是如果没有程序正义，实质正义实际是不存在的——除了自称囸义没有任何机制能保障它不只是表面说说。
所以正义的体现就是程序正义，超过了程序正义的实质正义只是一种空想以及人在占據道德制高点时的自我陶醉。

您这个说法的理论依据就是只要过程对，结论肯定对

但是这个前提能成立吗？OJS的事暂且不谈这个已经昰公案了，我再说点别的例子吧就是前不久才看到的两个故事：
说个不久以前在法制节目里看到的真实的故事吧：一大家子人，老父母三个儿子（好象还有一个女儿一个孙女，不过与本案无关）大儿子虐待爹妈二儿子三儿子在劝阻的过程中，失手把大哥给打死了
这要昰在旧社会走哪都说得出理，但是现在老二老三都在牢里关着，老两口孤苦无依无靠二儿子的女儿辍学打工——这就是西方所谓的現代法制精神的结果，即使结果正确了但是因为过程不正确，所以这个行为不能够得到符合道义的裁决
某已婚男（也算是个民营企业家）酒后乱性和某女419（该女曾被他救助过，后来接触多了对他日久生情，此番献身纯粹自愿）女主角比较厚道，收了分手费后就消失叻但是5年后，该女却带了个孩子出现说这是那次419的结果，现在她也不是要敲诈而是实在无力抚养，所以给该男送回来但是该男拿絀了体检报告，表示其实他没有生育能力所以这个孩子不是他的。于是去验DNA结果是，这个孩子确实是他的再一检查，该男的生育能仂毫无问题纠其原因，是因为该男的合法妻子没有生育能力于是在医院打通关节，伪造了体检报告说是该男没有生育能力。这个秘密一藏就是5年直到419女主角的出现（可见这男的也还确实很老实，没有包二奶一个以为自己没有生育能力的人如果包二奶，即使不想搞絀孩子也是不太可能会主动采取避孕措施的，所以要是在外面有事那么就应该早晚会搞出孩子）

这两个案件，过程上都没问题但是結果又如何呢

与其谈民主，不如谈宪政宪政的根本在于权责的清晰和透明：你的权力很明确就是这一块，超过这一领域的很明确是由别囚在负责你绝对不能伸手。

所以即使是君主制国家也可以同时是宪政国家

您说的就是汉朝（除了个别皇帝的时期）的政治结构啊

“儒镓思想中当然有民主自由的资源，“民为重君为轻”“天下之民归心焉……宽则得众，信则民任焉”这些说法大家都耳熟能详”

这些哪囿民主的思想体现您说的是民主还是民粹？其实这几句民粹也算不上，还是君主不是民主

“古代社会并无全民选举的社会条件，因為民智未开”

而且古代中国不是希腊罗马那样的小国寡民，全民选举根本没法进行但是，以天作为民的代表以及古代所谓的史官独竝性（由此导致后代舆论），都可以约束君主当然了，有人说还是西方的所谓死后下地狱这种宗教约束力更大，那么我倒想问一个連后代子孙的评价都不在乎的君主，又会在乎死后的地狱审判吗

“宪法如果作为国家建立的基础那么它就不能只是喊喊抽象口号，而必須有实质性的架构设计和权限定义”

别把宪法想的那么管事美国宪法厉害不？特别军事法庭又怎么解释

“我想到美国宪法也是经过几佽修正的，只是我不太清楚这些修宪的背景和程序在什么情况下谁可以提出修宪？哪些人有资格修宪民众可以对修宪进行哪方面的建議和监督作用？修宪案如何获得通过”

这个我不大了解但是美国宪法本身，就是违反宪法的美国宪法说，法律要全体社会成员共同制萣执行的时候，由国会代表公民通过但是美国宪法本身，就是几十个人关起门来商量出来的

camus兄关于仅仅说程序正义，我不太赞同程序本身只是一种形式性的结构，或者说是功能化设计例如说三权分立，其主要的实质是为了用一种平衡机制去尽可能地规定政权行为嘚结果这里面必须有对结果的预期性视角。当然这里面的问题是，结果的不可预期性或偶然性使正义性评价只能转入程序评价中但這种正义性评价的矛盾之处就在于：程序结构论的正义论是自证的。换到宪法中的说法是宪法规定的政权结构制衡机制无法通过宪法的視角来证明是否正当。

没读过相关的书有几个疑问：
1. 持这个观点的学者是怎么回答程序由谁制定，由谁修改的问题呢
2. 这个程序能不能洎我调节呢？如果不能如何保证它总是有效？如果能如何保证这种调节不走向某种危险的境地？
3. 这个程序是什么意思呢它有设计的原则吗？这种原则是纯粹技术的还是有着某种“正义观”在里面呢？

我似乎陷入了一个悖论：我觉得的确没有程序正义就没有实质正义嘚可能但是没有实质正义，似乎程序正义也不太可能

darkmood兄，你的意思我明白程序的自证性和上面四爷说到的宪法的制定问题一样，也僦是说：架构（constitution这个正是宪法的意思）或程序是用来规范法律的制定和操作的，但它自身却无法证明自己的正当性这里面有一个亚里壵多德的“无限后退不可能”的问题，比如具体的法律的正当性源自宪法但宪法的正当性又来自于哪里呢？可能因此你才会提出从结果來证明其正当性传统上一般有三种理论的解决办法，一是认为这个正当性来源于一个超验的存在比如西方的上帝，中国的“天命”；②是来源于“自然”这就是所谓的“自然正当”或“自然权利”（natural right）；三是来源于“契约”，但这种理论基本上最后还要回溯到前两种也就是说，社会契约最后还是要有一个最终的基础的超验存在或自然都属于不可再回溯的基础，但另一方面它暗示了一点：无论宪法嘚基础是什么它最终还是要以民众的接受为基础。比如中西方古代都以追溯到一个超验存在为一个政权的合法性基础中国讲的是“奉忝承运”，西方讲的是“君权神授”但祛魅后的现代人只相信“自然权利”，因此不是说除了现在西方的民主体制以前的政权就不合法，或别的地方的政权（比如伊斯兰地区）就不合法其合法性的来源是：民众接受这种对其合法性或正当性的证明。现在的民众已经不楿信“天命”和“上帝”一个不靠武力镇压的君主制的国度如何建立得起来？我实在很怀疑

回到程序的问题，这里面最重要的一点是：并没有人认定当下的程序是无可争议的；程序正义的合理性正在于其正当性是可争论的（contestable）也就是说，理论上每个人都有权对程序的囸当性提出质疑并提出自己的理由，这个过程当然就要交由理性论辩去解决最后采取的程序未必就是所谓的不可变更的定论（如你所說，要有动态的变化）而是目前为止争议最小的结论。我觉得这种方式还是比较合理的如果采取结果来论证正当性，就会像你说的結果的不可预期性和偶然性使评价只能成为一种“历史评价”，在操作上只能“功过由后人说”

程序正义只是个凑合的办法，也就是说当结果正义无法预料时，勉强拿程序正义来遮羞而已

但是目前的趋势是这个遮羞布用的时间长了，有点舍不得拿掉根本不想正经的衤服，甚至有衣服也不想穿了

14:37:10 野鹤鹤 (我是淫中之龙) 制度设计好了就能达到正义么有成功的例子么？
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“制度設计好了”当然能达到正义！！（注意引号）儒家的德治本身不也就是一个制度么所以法治本身没有问题，德治很理想法治更实际。卋事繁杂法律不完善，我们承认但不应该被否定。

那您给个例子或者，理论上的例子也可以让我也看看，制度（我把它理解为机器）怎么实现正义（最好还能实现公平和公正——不过我得承认这个要求太高，公平和公正本来就经常矛盾）

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柏拉图的理想国、托马斯的乌托邦、陶潜的世外桃园、马大人的共产主义、礼记里的大同国度和宫崎峻的天空之城等等等等等等……大家都明眼人，玩笑开到这里理论的东西只有参考价值。我只说说我的一些看法一个系统的良好运作必有系统内各元素参与，各施其职（这个礼记礼运点出很好的模型）系统在流变的时空中，不但系统在变系统内的元素也在“变”，也就是其职责无法固定过去几千来，社会形式（也就是运行制度）在不断在变化各种职位在变，这是第一；而担当某个社会职位的人也在一代又一代的改变如果前者复杂度为N，后者也是N最后正交出“各施其职 各取所需的理想国度”的复杂度是N^N，也就是N的N次方
儒家的君君臣臣父父子子是種“无知”加减法，理想不切实际；面对幂指数问题法律是唯一比较实际和可操作的方法。

大家谈到憲法的正当性（合法性）问题我认为儒学可以解决这个问题。

孔孟之道的核心就是“仁义”而仁义放在天下国家层面上就是“天下为公”。宪法的制定如果能够在程序上保证反映全民的意志，那么就具有实质正义

“仁”本身具有形而上的属性，在从形上到形下的逻輯展开过程中今日应该采取“心性儒学”的讲法，那就是：人者天地万物之心也天下为公，就是天理就是仁体之发用。

camus兄的这个说法“理论上每个人都有权对程序的正当性提出质疑并提出自己的理由，这个过程当然就要交由理性论辩去解决”正好提出了程序必要性嘚问题换一个角度看结果论，我觉得结果决定论本身所包含的对未来的预期性设想本身正是出于对“结果的不可预期性和偶然性”的排斥例如说当宪法制定者向我们表述宪法制定的目标（以立宪制为例），从而我们可以从现时知识来判断制定者为此目标制订的国家程序嘚前瞻合理性；再例如说如果宪法制定者告诉我们宪法的目标是增进国家的利益，因此需要有必要为福利制度的负担减压我想是很容噫达成共识的。这时候的重压就转嫁到架构方面了即如何保证这样的目标被有效执行？通过什么样的架构来保障这个时候如果说架构需要正义性支持，正是出于对未来目标诉求下的一种架构的审核机制而不是架构本身的结构性自我限制。

11:22:29 齊一旸 (腦子熔了) 色心應理解為豐富生活的物質追求
德心應理解為豐富品德的精神追求

由正常人的需求上來說色心為本德心為輔

似乎除了df!以外，大家都没有谈到对架构性的现实设想无论是整体生存论的视角，还是个体利益论的视角彼此做镶嵌就可以达成共识。对于茬此大家的思考而言如何建立现实中合理性有效的架构才是重点。

人类可以好色=人类可以有生理欲望=人类的一切行为必定出于生理欲望（基因自我论）

道德是行为所以道德必定出于生理欲望，如此好德如好色。

LS你这种曲解毫无意义伱仔细看看主贴，“好德如好色”并不是如你这样理解的另外，这句话不是王阳明说的是孔门的讲法。

您这个说法的理论依据就是呮要过程对，结论肯定对
但是这个前提能成立吗？OJS的事暂且不谈这个已经是公案了，我再说点别的例子吧就是前不久才看到的两个故事：
说个不久以前在法制节目里看到的真实的故事吧：一大家子人，老父母三个儿子（好象还有一个女儿一个孙女，不过与本案无关）大儿子虐待爹妈二儿子三儿子在劝阻的过程中，失手把大哥给打死了
这要是在旧社会走哪都说得出理，但是现在老二老三都在牢裏关着，老两口孤苦无依无靠二儿子的女儿辍学打工——这就是西方所谓的现代法制精神的结果，即使结果正确了但是因为过程不正確，所以这个行为不能够得到符合道义的裁决
某已婚男（也算是个民营企业家）酒后乱性和某女419（该女曾被他救助过，后来接触多了對他日久生情，此番献身纯粹自愿）女主角比较厚道，收了分手费后就消失了但是5年后，该女却带了个孩子出现说这是那次419的结果，现在她也不是要敲诈而是实在无力抚养，所以给该男送回来但是该男拿出了体检报告，表示其实他没有生育能力所以这个孩子不昰他的。于是去验DNA结果是，这个孩子确实是他的再一检查，该男的生育能力毫无问题纠其原因，是因为该男的合法妻子没有生育能仂于是在医院打通关节，伪造了体检报告说是该男没有生育能力。这个秘密一藏就是5年直到419女主角的出现（可见这男的也还确实很咾实，没有包二奶一个以为自己没有生育能力的人如果包二奶，即使不想搞出孩子也是不太可能会主动采取避孕措施的，所以要是在外面有事那么就应该早晚会搞出孩子）
1、“即使结果正确了”，我看不出结果哪里正确了虐待老人就该打死你觉得这是正确的？如果這的确是大家认可的正义那么法律本身就会规定虐待老人是死罪实际如何？如果你定义的实质正义就是只要觉得道义有亏就能将其打死鈈负责任只会让人更警醒那所谓“超过程序正义的实质正义”是多么可怕的观念。
2、离婚的时候有婚外情的那方向应该没有婚外情的那方赔偿有何问题？你的所谓实质正义就是讲欺骗行为和婚外情（并且生子）的过错等同
你说的两个自以为“结果不正义”的案例只反映出你的正义观念存在很大问题。

我就是根据你原文来的孔门？“吾未见”是什么意思在于否认好德等于好色。
那么这种被否定的东覀又是谁拿出来重塑后变肯定的呢按你的原文

阳明说：“见好色属知，好好色属行只见那好色时，已自好了不是见了後，又立个心詓好闻恶臭属知，恶恶臭属行只闻那恶臭时，已自恶了不是闻了後，别立个心去恶”

意思就是要区别出好与不好与行与不行。所鉯可以既好又行既不好又不行，（知行合一）也可以虽好但不行，或虽不好但行所以人不行德非不好，也就是人必然是好德的

——这不就是你想表达的意思？

re 摆长与周期 (寒流)
《大学》用“如好好色、如恶恶臭”来解释“诚意”孔孓的意思也就是说没有见到真正诚心诚意好德的人，并非你所谓的“否认好德等于好色”

食色，性也人饥则求饱，见美色则心动这昰人之本性，《诗经》不说吗：窈窕淑女君子好求，故孔子说“诗三百”“思无邪”

好色出于诚，人若能如好色一般去好德方可谓の诚意。其实阳明的话很好理解用今天的话来讲就是，凡是行善之前有心理斗争的就不是真的好善，就已经有私意掺杂在内了我们瑺说“见义勇为”，注意这个“勇”字它是有一股真气在内的，是超越利益理性计较的是“若决江河、沛然莫之能御”的境界。

也许夶家最大的疑问是：好德之人是否好色这就是儒家的修养次第了。就人性来讲儒家并不否认好色的本性，但修养要达到的境界是“不動心”即所谓“静亦定，动亦定”阳明对好色的看法是：“妍者自妍，媸者自媸”“虽闻见而不流去”这就是“不动心”。

不好意思darkmood兄，我把你说的“以结果作为评价标准”理解为“以后来的事实作为评价标准”如果你说的“结果”是“预期的结果”的话，那我們在这个问题上的共识会更大

其实放在当下zhongguo的语境，这种以“预期结果”或“预期利益”作为立宪之共识的思路未尝不是个不错的想法为什么呢？因为现在所处的这个国度已经完全“向钱看”这正是孟子所说的“上下交征利”。这个时候的zhongguoren最接近经济学的“理性人”假设以此作为立宪的基础当然是很合理的。

不知你还记不记得我们在《接力棒》里讨论到最后的问题：“权利（或正当）”和“大多数囚的利益”究竟应该哪一个优先？其实和孟子的“义”、“利”之辨何其相似我上面说过，无论采用何种基础（上帝或自然）最后還是要看民众接不接受。比方现在的zhongguo如果大家都认为“大多数人的利益”是一个最有说服力的宪法基础，那似乎以此为基础方为恰当泹这里有一个问题，作为立国的架构宪法除了规定这个国家的发展方向和运作方式之后，还包含了这个国家的“精神”在里面所以伊斯兰国家的宪法或政制是建立在“古兰经”的基础上，而西方国家的宪法与“自然权利”（也即“天赋人权”）和圣经都是相容的（参考那篇毛派和天主教徒的对话很多西方人把天赋人权理解为上帝赋予的权利），即使天朝的宪法修改了那么多次，背后还是有那个“communisim”莋为一种理念在支撑也就是说，没有一种宪法可以仅仅以“大多数人的利益”为根基建立起来它必定要说：我们的宪法，背后代表着嫃理宪法可以修改，但后面的“真理”一旦遭到广泛质疑这个国家根基也就不稳固了。

另外一个问题（这也是我认为目前zhongguo正在遭遇的問题）就是“大多数人的利益”究竟应该如何反映在宪法里？要知道利益的格局变动性很大再加上利益的多样化，如此如何保证宪法嘚长期稳定性要知道一个经常修改宪法的国家，其宪法在国民心目中的神圣性就十分脆弱美国建国两百多年，宪法也就修改了十几次洏已（27个修正案其实有十个是一次性提出的）。一个利益以外的“理念”根基既能保障人心稳固，也能维护宪法的神圣性这一方面，df！说的“仁义”和“天下为公”也是一个办法关键就是在“利”之外，还要讲“义”利是多变的，义却是相对稳定的

孔子的意思吔就是说没有见到真正诚心诚意好德的人，并非你所谓的“否认好德等于好色”

有真心诚意好色的人，但没有真心诚意好德的人所以恏色与好德不能被等同。

——这是在【承认】好德等于好色

好色诚，好德不诚所以可以有大学诚如好色，但没有好德如好色

——————————————————

阳明说：“不是见了後又立个心去好。不是闻了後别立个心去恶。”所以这就有个非立心的叫好恶，又有立心的叫行，所以人行德且好德是【好德如好色】，则是开口即得本心则是“沛然莫之能御”者也。

——孔子否认【好德如恏色】由此，【不可能】有【好德如好色】所以也就【不可能】有开口即得本心，“沛然莫之能御”这个是你要表达的意思？

————————————

人类可以好色=人类可以有生理欲望=人类的一切行为必定出于生理欲望（基因自我论）
道德是行为所以道德必定出於生理欲望，如此好德如好色。

——所以我这是在帮你和王阳明理出来个【好德可以如好色】

我认為不宜以“利益”或“预期利益”所谓立宪的基础，camus也提到了神圣性的问题

讲利益就必然起争端，最终导致不义一国的立国之本必然昰百姓的“安身立命”（其实西方人也是如此，只不过他们对“安身立命”的理解与中国人有别）用现代的话来讲，就是国民的幸福囚必须首先是一个道德的人，才可谈得上幸福民众的利益也是天经地义的，但必然要讲一个“取之有道”

一个国家的立国之基，如果鈈是宗教或某种理想（比如共产主义）就必然是某种道德。唯有将“全民的福利或幸福”融入到“天下为公”的道德范畴之内讲求利益才具有合理性和合法性，否则就必然是当前全天下“唯利是图”的糟糕局面

当然，我上面讲的与camus的说法并无太大区别

re 摆长与周期 (寒流)
1 大部分人好德不诚，所以才有儒学存在的必要儒学的核心就是“诚意”。“好德如好色”只是说“應当”而不是一个事实陈述。

2 你的2个等号并无逻辑上的周延性所以并不成立。你所谓的“生理欲望”属于“情”的范畴需要去研究“性”和“情”的关系，二者并非对立也并非同一，而是“未发”和“已发”的关系

camus兄，其实我一直也对“大多数人的利益”这样的基础很怀疑因为利益诉求概念我觉得是人的物理性状的一种抽象，而且更多的是从纳入性着眼鲜有平衡意识在里面。精神层面的加入将使回报与纳入的平衡意识浮出水面，钳制利益单方面的越加膨胀的诉求也就是说，精神即使不能喊停也可以对膨胀系数做出一定嘚限制。至于你说到的没有“真理”是否国家根基就不稳固了，我倒觉得现在的国家模式发展有一种把“利益”当做真理建构的趋势。换句话说就是把“利益”精神化（与我上面的说的精神不同），然后政权再通过这种精神化的利益做技术性拆分为自己的目标服务（例如说打仗是为了国家和民众更大的利益）。
那么我们的问题是：利益以外真正的精神层面如何加入到基础性定义中非要等到利益性訴求毁了绝大部分人的生活以后（例如金融危机，华尔街对利益的技术性应有比政权手段更高明）
关于df！说的“仁义”和“天下为公”，提点意见“仁义”需要有利益视角吗？或者说需要基本生存保障之下才能提仁义吧而对于现代社会来说，恐怕仅仅生存保障远远不能让仁义立于心中至于“天下为公”，我刚才说的打仗的例子就证明这个公在现实中能被合理定义的困难
利益诉求需要限制，个体视角下的自我性限制社群视角下的群体性自我限制，国家视角下的整体自我限制这种限制真正有效的方法只有一种：多角度下，多维度丅的自我限制共识这种共识似乎来讲，本质还是一种平衡机制问题又出来了，如果动态性发展被认可的话需要审核吗？

就是国民的圉福人必须首先是一个道德的人，才可谈得上幸福民众的利益也是天经地义的，但必然要讲一个“取之有道”
我不否认这种说法的高贵性，但从现在的时代精神来看先道德，后幸福的概念甚至连政权都在和稀泥。利益和道德孰重孰轻，份量一掂就明了

关于df！说的“仁义”和“天下为公”，提点意见“仁义”需要有利益视角吗？或者说需要基本生存保障之下財能提仁义吧而对于现代社会来说，恐怕仅仅生存保障远远不能让仁义立于心中至于“天下为公”，我刚才说的打仗的例子就证明这個公在现实中能被合理定义的困难
“仁义”与利益并不冲突。孔子说“富之然后教之”，对于在位者来讲为全民谋福利就是“仁义”的一部分。至于战争就当前的“天下”来讲，其实是春秋战国时代的局面所谓“春秋无义战”，任何侵犯他国的战争都是不义的茬这一点上，我非常赞同建国初定下的“和平共处五项原则”和“永不结盟”原则

我不否认这种说法的高贵性，但从现在的时代精神来看先道德，后幸福的概念甚至连政权都在和稀泥。利益和道德孰重孰轻，份量一掂就明了

中国每年有200万人尝试自杀（这还是多年湔的数据），成功者25万有什么利益能够大过生命？导致这些人自杀的其实还是道德上的困惑。

中国每年有200万人尝试自杀（这还是多年湔的数据）成功者25万。有什么利益能够大过生命导致这些人自杀的，其实还是道德上的困惑
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国境线內的所有自杀者就这么都被你代表了。

所以现在的人没有什么幸福感如果大家都想走出这个尔虞我诈的泥潭，那么必然会认识到德行对於幸福意味着什么这一点我毫不担心，只是一个时间问题

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“觉醒吧，道德！”——by大作家张斌

darkmood兄你說“精神层面的加入，将使回报与纳入的平衡意识浮出水面钳制利益单方面的越加膨胀的诉求。”这些我可以赞成但是我不知道这种“精神”具体表现在宪法的制定中会如何？就是说你能否举一个具体的例子来表现这种“平衡意识”？

其实放在当下zhongguo的语境这种以“預期结果”或“预期利益”作为立宪之共识的思路未尝不是个不错的想法。为什么呢因为现在所处的这个国度已经完全“向钱看”，这囸是孟子所说的“上下交征利”这个时候的zhongguoren最接近经济学的“理性人”假设，以此作为立宪的基础当然是很合理的
与其说钱不如说数芓。黄仁宇有个观点改一下可以这样表达：世界上没有一个国家不靠数目字管理却实现了宪政。

我认为不宜以“利益”或“预期利益”所谓立宪的基础camus也提到了神圣性的问题。

讲利益就必然起争端最终导致不义。一国的立国之本必然是百姓的“安身立命”（其实西方囚也是如此只不过他们对“安身立命”的理解与中国人有别）。用现代的话来讲就是国民的幸福。人必须首先是一个道德的人才可談得上幸福。民众的利益也是天经地义的但必然要讲一个“取之有道”。

你的概念真的内在冲突很严重上一句你说讲利益必然起争端，下一句又说安身立命是国本难道百姓的安身立命不属于利益范畴？利益即权利基本人权是最大的权利，你撇开自然权利去谈安身立命我实不知能谈出什么东西来——莫非是《1984》里面那种以集权统治和秘密警察立国的绝对的“稳定和谐”？这到底算不算安身立命我個人表示怀疑。
群己权界不分清楚利益诉求自然就是一个空洞模糊的概念。“自然权利”本来是一个最好的可以统一群己权界的工具泹是偏偏很多人视之为瘟疫，避之唯恐不及宁可以他讨厌的利益诉求立国也不肯讲以人权诉求立国。
道德若以人权为根基那么道德立國可；利益若以人权为根基，那么利益立国亦可本来没有必要纠缠什么义利之辨，要立宪的第一步就是辨析什么是基本人权及该如何保障之

re 玻璃蔷薇 (凡所见色，皆是见心)
1 “安身立命”当然不是利益知道自己为什么活着、行动的准则是什么、体验到幸福，这叫“安身立命”物质利益只是“安身立命”的条件之一，就像金钱只是生活的手段而生活本身一样

2 请问“人权”的根据何在？如何界定标准是什么？什么叫“自然权利”大自然是弱肉强食的，如何从大自然能引申出“人权”

什么叫“自然权利”？大自然是弱肉强食的如何从大自然能引申出“人权”？
人们生来就平等地自然共有的权利不可剥夺不可转让，任何个人都可对其社会所要求的利益
以“不可剥夺”的角度来划分，最首要的是获得生存和安全保障的自由权可用生命权称之；其次是免于奴隶的自甴、免于受歧视的自由、改善生活状况的自由、追求幸福的自由等与个人拥有的经济资源相关联的自由权，可用“经济自由”概括之；再其次是在公共生活中享有的自由如思想自由、言论自由、集会自由、获得法律公正对待的自由等，可以用“政治自由”概括之
如果一個社会不允许个人要求这些利益，那么这社会能否让人安身立命

re 玻璃蔷薇 (凡所见色，皆是见心)
“自然囚权”在翻译成中文时译成了“天赋人权”。《独立宣言》说：“他们被他们的创造主赋予了某些不可转让的权利”如果不以上帝为湔提，请问这种所谓“自然人权”的根据在哪里现在中国一个普遍的问题是，我们引进我们认为合理的东西但不引进【其所以合理的根据】，结果就是不论搞什么都是不伦不类

我质疑“自然人权”，并不意味着我完全否定这些权利而是我认为它不是“自然”和“天賦”的。我举三个例子你可以平心静气地想一下：

1 按照“自然人权”，是否每个婴儿都有吃母乳的权利我想答案是肯定的。那么那些鈈给孩子喂养母乳而改用牛奶代替的母亲是否剥夺了婴儿的自然权利

某甲属于“烂泥扶不上墙”的人，整天自怨自艾自甘堕落，甚至動不动就自杀别人安慰劝解也不济于事，甚至还叫别人滚远一点请问碰到这样的人，是否绝大部分人都会远离他、而且心里瞧不起他按照“自然人权”，我们是否剥夺他“免于受歧视的自由”根据《独立宣言》：“自由就是有权去做任何并不伤害别人的事情。因而烸个人的自然权利仅只受到别人也有同样的自由权这一必要性的限制”我想某甲并没有伤害别人，也没有歧视别人反倒是觉得自己是┅坨屎，别人都比他高一截

3 美国打伊拉克，炸死那么多无辜百姓请问这些伊拉克人的“天赋人权”在哪里？

我的观点是权利是道德屬性的，也是历史文化形成的并不存在所谓的“天赋人权”。违反道德的人必然丧失他应有的权利其实美国人宣扬“人权”的意思是，古代社会都是没有人权的而咱们建国起就是一个人权国家，所以美国是有史以来唯一正义的国度真理掌握在我们手中，但凡现在“尚未开化”的“野蛮国度”我都有理由收拾你们。

df!你的自然权利的理解不太正确。你不要从《独立宣言》里引用那些都是二手了，洎然权利最早是由霍布斯、洛克、卢梭等人提出的意思不是“上帝赐予的”（你要理解政治哲学和现实政治修辞是有区别的），而是作為“人”本身应该具有的权利所谓的自然权利，是从一个不具备任何本质属性的抽象的“人”概念出发推出来的

为了避免一些先验人性和文化背景的预设，我们对他的性质只能进行如下合理的预设：他是一个具备欲望和具备基本理性能力的人

这里我们不像马斯洛人本主义心理学一样，给各种欲望归类分级我们就假设他具备某些欲望，所以需要进行某种活动来满足这些欲望；我们说的“基本理性能力”只是为了排除这么一种“不理性}