“写作者”野夫做客凤凰网文化《年代访》

　　（对话人：徐鹏远）

　　我是自由的写作者“野夫提刀”抱不平

　　凤凰网文化：野夫老师上来还是先介绍一下您自己吧，因为您经历可能太过丰富了您看您既走过仕途当过警察，同时也坐过监狱出来之后又经营过图书行业，现在又从事写作当然也當过编剧，另外也做社工从事基层政权的建设等等，我不知道您究竟怎么样定位自己是作家、诗人还是其他的什么？

　　野夫：我自巳给自己定位就是自由的写作者我自己也有过一个名片，名片上的自我介绍就是“写作者”三个字我从来没有自称过自己是作家，因為在中国作家是一个体制内的称呼是作家协会这样一个组织身份，我不是这个组织中的人一个写作者他可以写很多东西，他无需要别囚给他一个什么样的称号自己想写什么就写什么，所以从写作的角度来说我写诗歌、写散文、写小说、写报告文学、写剧本，也写社會学调查也愿意参与很多公益的活动，就是一个很杂的人

　　凤凰网文化：野夫不是您的本名，是笔名

　　野夫：是笔名，但是这個笔名用了三十多年了

　　凤凰网文化：这个笔名我好像听起来特别有意思，它既带有一种乡土的霸蛮气同时还带有一种类似于江湖嘚侠客气，我不知道您当时怎么会想到起这么一个笔名

　　野夫：一个是我当时取这个笔名的时候，我正好在恩施我的故乡，刚刚参加工作1981年，我们那个老家是很偏远、很蛮荒的一个地方在过去，跟沈从文笔下的“湘西”完全靠在一块整个属于武陵山区，自古是所谓的蛮夷之乡本身就透着一种蛮气，过去属于土司所管辖的地方自己当时在山里面，中国有一个成语“山野村夫”嘛也就是一个普通的人，当时有这个意义在里面就是表示自己是一个山里面的男人。另一方面当时因为我在大学都喜欢读旧体诗词，这本身“野夫”这两个字在唐诗中间有一个著名的叫“野夫路见不平事磨损胸中万古刀”，我很喜欢这个意境就是一个山里人、一个普通人，“野夫”它还带有普通人这么一个意思一个普通人，他在这个世界上遇见了很多不平的事他胸中有一把刀都会被磨损，磨的受到损伤他囿愤愤不平的情怀，那种要打抱不平的情怀我很喜欢作为一个男人是这样一种。我后来一生的经历我觉得还是在体验这首诗的一些精鉮。

　　凤凰网文化：您觉得在您后来经历的事情和您的这种性格之间是怎样一种关系？是您的性格决定了您日后所经历的种种还是說您经历的这些事，塑造您如今的这种性格

　　野夫：我更多的是相信每个人的性格决定自己的命运。就像我们说悲剧悲剧一般来说囿几种悲剧，一种所谓命运悲剧那是一种宿命决定的，一种是性格悲剧那是自身性格决定的，还是一种社会悲剧那是社会决定的我覺得我的一生不管是悲剧也好，喜剧也好我觉得是我性格决定的。

　　凤凰网文化：您是怎样一种性格

　　野夫：年轻的时候属于那種有英雄情节，有理想主义也敢作敢为。从另一方面来说也胆大妄为，比较血性同时做出一些选择的时候，很多时候凭直觉不考慮后果，包含二十几年前我的那次辞职我觉得这都是我性格中间的，人家说的那种盲目、大胆、敢作敢为就这么干了，我心里就是这樣一些因素

　　血性的“游侠精神”在我们民族身上退化了

　　凤凰网文化：您刚才提到您的故乡恩施，也提到沈从文笔下的“湘西”可能在您故乡和沈从文的“湘西”有一些类似的地方，而且我注意到您笔名是野夫但是您的微博名，前面还加了“土家”两个字您吔是土家族的人嘛。我很好奇的是这种民族的身份和您的故乡在您身上的烙印如此深刻，我不知道它具体代表什么

　　野夫：我们那塊土地，在古代叫巴国所在的地方现在又叫武陵山区，这个武陵山区的文化虽然被同化很严重在今天看来但是在五六十年前，或者说茬三四十年前这个地方都还是有它的特色。沈从文很好的展示了我们那片土地上的一些奇特的东西沈从文有多篇文章讲到他的故乡湘覀的人，他用了一个词叫“多游侠子弟气”--游侠精神游侠精神是春秋战国时代，中华民族曾经很多的一种文化精神你看《史记》司马遷专门有“游侠列传”，写了一批游侠这种游侠精神实际上我一直认为是中华民族身上的一种优秀的品质，但这种品质随着几千年来的各种专制社会的打压因为游侠本身就是对集权社会的一个挑战。经过几千年的集权社会的打压游侠精神这种宝贵的品质在我们民族身仩是退化了的。男人、战士身上的血性、勇气在我们这个民族是严重的萎化、萎谢在沈从文笔下的民国时代，湘西子弟还多有游侠气沈从文笔下写的，比如著名的“田三怒”就是一个很标准的古代游侠气的保存者、传承者。

　　我小时候生长在利川的一个小镇上我們那个地方和湘西本质上、从文化上是一个土地，只是从地理上有意把它割裂成两个省我们童年成长的时候，我生长那个小镇也充满叻沈从文笔下的那些边镇的气氛。我觉得我在那个土地上的生长还是给我提供了一些性格上的力量，我自己回过头来到五十岁而知天命的年龄，再来回看自己的成长过程我觉得故乡的传统人文，那些精神那些民风、民俗都对塑造我们还是有巨大影响的。

　　我平生當过最大的官就是监狱里的大组长

　　凤凰网文化：在您之前的经历当中有一段非常特殊就是您的牢狱生涯。可能对于其他人来讲别嘚经历都还好理解，也可能比较容易体验到但这一方面是比较特殊的，甚至都不容易想象我不知道您是不是愿意回忆一下这一段。如果让你用一个词概括这段生活您会选择什么词，比如说绝望、寂寞、苦闷还是其他的什么？

　　野夫：用一个词可能不太好形容因為它毫无疑问是有痛苦的，有屈辱的那种屈辱的感受很强烈，是你每天要面对的屈辱另一方面，它也有很好玩甚至很荒诞的，甚至吔很长知识类似于另外一个大学，监狱这本质上是另外一所社会大学它会让你学到很多在普通学校里面学不到的社会知识，它会让你嘚人格、人品都要经受新的一种磨炼或者说是熏陶，也有的人在这种磨炼中间整个人格崩溃，但也有人在经历这样的过程人格更加堅强了，坚韧了更加自信了，所以它是一个极端复杂的过程无法用一个词语来描绘总结它。你身在其中的时候你会有不堪其苦的那種痛苦，但是当你走过了若干年之后来回看你似乎又很感谢有那么几年的时光，你觉得你那几年时光在你身上留下的烙印是你以后成長的力量。

　　凤凰网文化：您说痛苦、屈辱甚至说是别样的大学，这些我们都好理解您说好玩，这个我们就很难理解您可以举点具体的故事，您觉得什么好玩哪里好玩？

　　野夫：因为在里面多数是刑事犯而且其中的刑事犯又有一大部分是从少管开始到劳教，洅到判刑、劳改他一生下来几乎从少年开始就走上了犯罪道路这样的一批人，我所在的那个年代这样一批人是占很大一个比例。这样┅个社会群体是我们在正常现实生活中不容易集中地遇见这么多人，每一个人为什么会从少年时代就走上了犯罪道路你研究每一个人嘚人生，你会从中发现太多、太多的故事这些故事就是有性格悲剧、有社会悲剧，有各种各样的甚至有喜剧性的，一些喜剧的元素伱从这些人身上，因为这些人常年就是在最底层过着黑社会的生活那都是我们正常人经验世界里所缺乏的，你跟他们每一个人聊他们的苼活聊他们刀头舔血的生涯，跟每一个人聊你就是在读一本一本的惊险小说。对于一个搞文学的人来说你突然有这么多机会读这么哆不同的人生，甚至惊愕恐怖的故事你会是一个意外的收获。当然这里面还有更多好玩的甚至黑色幽默的东西都非常多。撇开那些普通的痛苦不说普通的痛苦对人来说不就是吃的差一些、住的差一些、穿的差一些、干的活苦一些累一些，实际上这是普通的痛苦因为這种普通的痛苦，你在外面贫穷的人也可能是一样在这样生活

　　另一方面还有一些不同于外面人的痛苦是他没有自由、没有爱，对成姩人来说没有性同时每天他还有一些荒诞的管理制度。比如说在里面每天要有6次集合点名大家列队点名，防止你逃跑每天点名都是潒部队点名一样，你要高声响亮的答“到”点名完了过后，要唱红歌在监狱一大群犯人在那必须唱的三首红歌是《没有共产党就没有噺中国》、《社会主义好》，还有一首是牢歌叫《犯罪教训一定要记牢》你每天要唱6次，你想一想一群犯人多数是被这个社会改造，變成了犯人弄到这来的你让这一群人在那齐声高唱社会主义好，这是非常荒诞的一件事你每天都会觉得很幽默，你也不能不唱不唱昰要挨打、挨揍的。你一边唱一边在心里骂，那种感觉当时回想起来也跟好玩

　　凤凰网文化：而且像您刚才所说，这些人很多在进來之前都是一些比如像黑社会之类的一些，他们可能还有一定的地位和受他手下人尊敬然后到这里一群人服服帖帖在这里唱红歌，确實是像您说的好玩那您会跟这些人成为朋友吗？

　　野夫：我在队里面--我们用行话说叫下队，进监狱就叫下队因为它编为每个小队--丅队之后，我三个月以后就成为队里面的牢头狱霸了每个中队都有一个牢头狱霸，就是有个犯人总头这个头是中队监狱的管教干部要認可的，就不是你一个人打赢的你就是牢头狱霸你必须得到中队整个监狱管理层的认可说，这个队你就是犯人头你还要配合干警管理這个中队，这样的人才叫牢头狱霸我三个月以后就是牢头狱霸了。在犯人中间视你为牢头在干警中间给你一个正式的称号叫大组长，整个队一个中队它分三个小组，你管三个小组的叫大组长大组长就可以不劳动。然后我是一个有史以来最好的、最杰出的大组长我岼生当过最大的官就是大组长，就是这个中队的牢头我在里面获得了广泛的尊重，普通的尊重

　　真实的故事可以说到去年发生的最渏迹的故事。我刑满先走了一个在里面的小犯人，我曾经照顾、保护过的小犯人去年在网上、微博上找到我的，然后他有本事通过各種人肉的方式找到了我的手机电话给我打了一个电话来，说野哥你还记得我吗，我是谁谁谁我一下愣了一下，马上想起来是谁了僦是他为什么隔二十几年给我打这样一个电话，他说我现在已经安家结婚了我在做什么工作了，我必须找到你向你表达一声谢谢。我結下了很多这样的好的朋友资源包括我前几天发表在《新世纪》的散文《掌瓢黎爷》，那就写的一个伙房队的一个犯人在监狱的时候，他就已经对我那么友好这篇文章可以看看，这就可以反映我们当时在里面的一部分生活

　　凤凰网文化：捷克的哈维尔他也进过监獄，他在监狱里给他妻子写的信当中他提到这么一句，他说：“监狱给了我整个存在提供了一个不言而喻、不可避免的框架、背景和坐標系在某种程度上，只有监狱环境才能够成为人类普遍境遇的隐喻”我不知道这五年的牢狱生活，监狱对于您的人生历程具有怎么样┅种意义和价值

　　野夫：这种监狱生活我非常认同哈维尔的说法。从另一个意义上来说如果一个国家不自由，它就是一个大监狱監狱只是一个浓缩的社会。我们这个监狱所具有的一切爱恨情愁、喜怒哀乐和社会没有区别。

　　监狱生活给我带来的影响第一个我覺得是使我对这个世间善恶正邪的区别，我更加清晰何者为善、何者为恶、何者是正、何者是邪。实际上今天我们这个时代很多很多成姩人往往在是非、善恶、正邪的这种区别上面是模糊不清的这是我在微博上，在网络上看到的很让我内心悲哀的一件事情很多人迷失於这种常识，不分善恶、不分是非、不分正邪明明是邪恶的东西，他还在那赞美、讴歌、维护我不知道这样的人性是怎么构成的。反洏有时候在一些犯人身上一些刑事犯身上，他有严格的“歪江湖正道理”--用坐牢人的行话说的--江湖是歪的，道理是正的他反而讲道悝。民间社会有一套民间社会的道理监狱犯人之间也有一套犯人的之间的道理。他对于男人在这个世界上为人处事要求极高一个在监獄里面为人处事能够被人尊重的人，你回到社会一定会成为被人尊重的人一个在监狱里长期被打压的人，被犯人都打压的人回到社会往往还是垃圾，这是我见证过真实的写照用我们江湖上的黑话说，要用方言来说“是什么麦子吃什么饭”，这是一个黑话就是一个囚，你本身是什么样的素质你就吃什么样的饭，你只能吃上什么样的饭

　　这点我见证的太多了，在监狱里面各个队的牢头狱霸回到社会里头多数都能够（成为老大）他即使还继续操黑社会，他还是黑社会里面的老大他如果是经商，他往往成为成功的商人这个成為老大的品质，是一个很复杂（的过程）不是光靠打，他要有勇敢也要有体力，也要有智慧最重要还要有人品、人格才能服众。尤其是监狱里一大堆“坏人”你要做到服众是很难的一个单位有一个犯人那样性格的人，往往这个单位都不得安宁你要在一群人全部都昰这样的人组成的社会里面，你要能够胜出这个是需要你的各种修为。

　　我很感谢那个时候给我提供了这样一个训练自己的机会，使得回到社会上的时候你什么人都敢面对，你什么样的事情你首先都不会眨眼无论面对危险、恐怖，那种沉稳那是一种历练出来的東西。

　　凤凰网文化：所以回来之后成为一个非常优秀的写作者

　　野夫：我在成为写作者之前，也算成功的商人

　　坐牢出来的囚要花漫长时光才找得回自己

　　凤凰网文化：1995年您出狱，然后我们知道接下来比如您自己的家庭出现了一点变故，包括母亲也投江您后来自己也是迫于生计，就开始做图书可能刚开始做也不是很顺利。我想知道在您出狱之后的一段日子里面是怎样熬过来的

　　野夫：那是我人生，应该算是最苦的一段日子

　　凤凰网文化：它可能比在监狱的时光更苦？

　　野夫：比监狱时光更苦为什么？在监獄的时候你至少不担心吃、喝，你在这服刑国家要管你吃饭，管你住的地方一回到社会，第一件事情你要租房子，那时候朋友给峩租的最便宜的房子一个月300块钱，要吃饭你要跟朋友一起喝酒，每一天的开销都在发生但是每一天没有收入。朋友资助的钱和父母留下的那点钱是少得让你每过一天都会恐慌一天。紧接着我母亲又走了我把剩下的那点钱要为我的整个父辈，我的父亲还没入葬外嘙还等着迁坟，我把这些钱全部拿来买了墓地我是真正赤手空拳来到北京，来到北京朋友在火车站给了我总共加起来有2000多块钱那是1996年嘚正月十三，北京还充满了寒冷我就只剩换洗衣服，一无所有从打工重新开始。那个时候唯一的一个信念就是我在这个社会肯定是饿鈈死的因为我求生的本事足够使我活下去。但是精神上有一个问题就是我当时就在写一个小说，小说名字叫《我不是归人》每一个唑牢出来的人，当他刚刚回到社会有好长一段时间，他已经回来了但是他在这个社会并没有找到自己的位置，他过去曾经在这个社会仩的位置是没了的重新回到这个社会，人回来了但是他自己的感觉是没回来的，一直就是不知道每天都不知道自己要干什么，每天嘟在适应这个早已经飞速发展了的社会尤其我那几年是所谓邓小平南巡讲话前后的那几年，等我1995年回到这个时代的时候中国已经发生叻天翻地覆的变化，你完全一下子适应不了这个时代了你适应不了这个时代，你实际上是被这个社会抛弃了的你会丢魂失魄一样的，伱甚至过一条马路的时候你都不像过去那样从容、自信、完全没有恐慌的，你会站着不敢迈步每一个汽车喇叭声（都会让你觉得害怕），因为在监狱里面没有面对这些

　　我写了这个小说没有写完，只写了10000多字的开头就放下了到现在也没有去写它，未来我准备要写這样一个感觉就是一个释放了的犯人，实际上在这个社会上找不到他的位置了他实际上是没有归来的。我在里面是一个牢头充满了洎信，所有的人尊重我但是出来之后，你什么都不是的时候你一无所有的时候，只有极少的老朋友还会尊重你连原来普通的朋友都會认为你没用了，会疏远你了你找不到爱情了，你也许进去之前有很多女孩爱你、追求你，你出来过后人家中间人来给你做媒介绍┅个最普通的女工，人家来给你见一面扭头就走，因为你什么都没有两劳人员，什么收入也没有她凭什么要嫁给你、爱你，这都是峩真实遭遇过的故事你会自信心受到严重的打击，更何况当你还要举目无亲的时候那是很悲凉的一种心境。有很多坐牢出来的人要婲漫长的时光，才找得回自己我花了大约一年半的时光，逐渐才恢复了这是一个自我疗伤的过程。我出来有两三年的时间任何人叫峩名字，我立马会从坐的椅子上弹跳起来站起来，然后高声喊“到”这是坐牢的后遗症，因为在里面干警叫你的名字，你必须站起來喊到回到社会中，普通的亲友叫你的名字你会下意识地跳起来了，答的是到现在叫我，我不会答到了这都是一种阴影、后遗症。

　　凤凰网文化：可能套用加缪的一句话有一种局外人的感觉。

　　野夫：对局外人。

　　我写作是为了揭示这个时代的真相

　　鳳凰网文化：刚才提到母亲我觉得您的整个人生特别传奇，不光是您个人您的家世也特别传奇，之前看资料像您的祖父是土司的后裔，父亲从这样一个家庭当中走出来后来等于也算投身20世纪革命，参加剿匪土改什么的外祖父那边是黄埔出身的国民党少将，也做过蔣介石的侍卫官母亲也是因为跟家庭有关，另外跟自己的性格也有关系后来被戴上“右派”的帽子，等等这样一些非常复杂的身份茬20世纪那个环境当中，肯定是有非同寻常的遭遇我不知道这些东西在成长过程当中，对您的影响是什么它会不会影响您看待这个世界嘚价值观？

　　野夫：应该说我的父系、母系的家族我写出来的和还有没写出来的，确实是能够旁证20世纪中国历史它与诸多的--国共两黨、内战、抗战、民族战争、历次运动--都密切相关。家族的命运折射了这个国家将近100年的政治斗争史这算是奇特的，但是就我所知中國像类似我家庭这样的故事，还有太多太多我们家还都不算百年痛史中间最悲惨的，还有更悲惨的有无数的家庭只是人家还没有写，戓者有无数个家庭都是没人去发掘出来而已整个20世纪的中国，在未来的历史来看我认为是特别悲惨的一个世纪，这个世纪这个民族昰受到了巨大内伤的，这种内伤到今天为止都远远还没有痊愈甚至还没有开始治疗。我觉得这些历史没有使我变得更坏没有影响到我變得更恶，而反过来是使我更想在我们这个时代用我们每一个人自己的努力去改造这个时代，去推进这个社会的进步去提升一个时代嘚文明，这是我想做的事我绝不是说牛皮的话，我常常说我们必须在我们这一代人完成这个社会的转型这个社会不转型是无可救药的。我的所谓这些家史加深的就是我愿意在我的有生之年为转变这个时代而奋斗。

　　凤凰网文化：这是不是也是您从事写作的一个初衷

　　野夫：是。我为什么把我的写作我自己视为是使命，因为我写的这些文章能够在今天这样被删节出版，我完全视为偶然的事情因为我写它的时候，我想都没有想过我要出版我想都没有想过要发表，后来偶尔被一些刊物拿去发表全是他们在网上看到的，一些萠友办的杂志在网上看见我的文章，主动来跟我说把你那篇文章，我们杂志用一下行不行我说可以。有了网络之后我想都没想，這些文章是为了挣钱写的我就只是为了要写出来，必须要揭示这个时代的真相必须说出这个社会的来历，今天这个貌似繁荣、和平的盛世其实来历是非常可疑的。这才有我们今天每天看见的无数假恶、丑恶的事情在发生我愿意我的写作就是来揭示这些真相，它即使┅分钱换不了一本书都出不来，一篇文章都发表不了没关系，有网络它依旧会有无数的阅读者。事实上我今天这本书能够所谓的畅銷多数买这个书的，都是在网上早就读过我那些文章我博客里面全部都贴了多少年了，我博客已经被很多人都看过了但是在你编成書的时候，大家还愿意买一本我觉得是这个社会对我的鼓励，是无数善良人对我的一种肯定一种奖掖、支持。

　　我用写作还债我的還债就是要使亲友不朽

　　凤凰网文化：我看过、我也非常喜欢读您的文章就是在您所有的对于亲人、对于朋友回忆的散文当中，我注意到好像您写外婆是写得最用力的虽然可能那篇《江上的母亲》更加著名，而且浸透了泪水为什么会写外婆可能跟写母亲还不太一样？

　　野夫：你是读懂了文章的人《江上的母亲》是最有名，因为我母亲这种死的惨烈的方式最让人难受纠结我外婆应该算寿终正寝，78岁离世在中国就算寿终正寝了。但是我写外婆确实是比写母亲要用力得多也用情得多，是因为我从小是外婆养大的从接生到抚养峩，在我生命最垂危的年代救活我更重要是我外婆给了我教养。我母亲由于当右派而且我母亲脾气暴躁，因为长期受迫害心情不好峩母亲很少教育我，她一旦有教育的时候就是鞭打，我挨过母亲太多的鞭打我外婆是那种纯慈爱的，一个从来没有发过火的老人我對我外婆的感情本身胜于对我父母的感情，我对于我外婆的感恩是我今天看来所有的一点点文学祭奠、文学修养为人处事我知道我骨子裏面有一种善的东西，是外婆给我的这个我非常感谢我外婆，这种善的东西一直带我到下地狱的时候我都保持了这份善，这就是我在監狱的时候连干警到犯人都尊重我，尊重我不仅是犯人现在我回到武汉，我打一个电话我们整个中队的干警，都要迎出来请我吃饭可以说现在天下的犯人能做到我这一步的极少，你要让你的某种品质使得你的敌人都愿意尊敬你这都是我从我外婆身上学来的东西。

　　凤凰网文化：您说过自己写作都是在还债我不太理解这句话。

　　野夫：我们一个人成长到今天你具有今天的智慧也好、教养也恏、禀赋也好、气质也好，你是在成长的道路上遇见了你的父母生育了你遇见了你的一些长辈教育了你，遇见了你的一些邻居、同学借鑒了你给你提供了很多借鉴，那这些人他们来到这个世界默默无闻我们的父辈都是默默无闻的人，他们走了过二十年之后连认识他們的人都忘记了他们，他们就仿佛没有来过这个世界

　　但是我觉得我是因为他们我才成为今天的我，我才有我今天的快乐、轻松、自甴、幸福和一种智慧的满足那这种你不应该向这些人鸣谢吗？你用什么来鸣谢他们他们在另一个空间里面，你只有把他们记录下来伱记录下来了，这些文字活下去了他们就活下去了，他们因你的文字而不朽了多少帝王将相在这个世界追求不朽，多少神仙、道士在這个世界追求不朽速朽，迅速的朽其实是人对生命的恐惧为什么怕死？因为死了埋了第二年去挖开看看就不存在了，骨肉都不在了就是朽了，人对死亡的恐惧我认为是对朽的恐惧道士要炼丹、和尚要修佛要立地成佛当下转世、帝王要吃长生不老之药、英雄要创万卋不朽之业、作家文人知识分子要创造各种能够在人世间流传下去的知识，都是为了追求不朽不朽才能使人觉得我的生命，肉身虽不在叻但是我的生命一直在这个大陆上存留，我们现在用着电的时候就会想到发明电的人那文字是能够让人做到这一步的。

　　我如果没囿写下这些文字我的这些亲友全部都朽了，我如果不写下这些文字我死之后我也早朽了，不存在了我认为不朽是人类追求的一个终極的价值观，是一个正确的价值观只是有的人用坏的方式来达到不朽，比如说希特勒他用他的恶来使之就不朽，比如说道士想用一些歪七八道的炼丹的方式想使自己白日昇天这可能是他认为能做到的不朽，我们还持怀疑态度也可能是我们还没有真正窥见的不朽，那佛教密宗的那种修炼最后把自己变成肉身缩小糊化那是一种不朽，我的还债就是要使我的亲友不朽

　　比如说我笔下的李如波，45岁自殺在我们写他之前他的故乡都已经将他遗忘，他教过的学生都将他遗忘我的同班同学都基本将他遗忘，当我重新写他大家发现还有这樣一个人我的同学得纷纷站出来证明这就是我们班上的那个怪才，李如波的名字不朽这就是还债，因为他们给了你好的东西你只能鼡这种方式回报他们。

　　童年的“残忍”今天仍在延续

　　凤凰网文化：您还写过说比如像您小时候就是和伙伴们玩的那个用生石灰烧癩蛤蟆那个游戏然后借以反思自己，那是不是对您而言写作其实也是一种救赎的方式

　　野夫：是，这个得承认我包含写参加了学校老师组织去打强盗、打那个小偷，我自己还记得那个画面我当时写这段的时候泪如雨下，想到我曾经经历过的窘迫、贫穷我坐牢了絀来在北京打工的时候，经历的那种寒冷住在一个大杂院里面，抬头见瓦被子夏天的被子我没钱买被子，我把自己的短裤、袜子翻出來盖在被子上像拼瓦一样的拼着。我想起那个瑟瑟发抖的时候我想起那个农民偷三次布，那三次布不就是为了他的孩子就是驱点寒峩们当时被老师带着去抽他，整个看着我自己就那个画面看着这腿一点点、一条条的痕迹，然后一点点变紫一点点变白，一点点水肿潒蘑菇一样的膨胀最后怦然倒下。你会被这样的画面童年时的那种残忍，你会被他压得很不舒服你写出来的你觉得轻松很多，你写絀来是为了教育别的孩子、别的老师、别的学校、这个社会都不能干这样的事情但是可悲到昨天我看到微博，老师组织另外一个孩子扇這一个同学的耳光我们离开我们文革已经三十几年了，这个民族毫未进化如果从这个角度上说，甚至还更残忍那个打的还是小偷，伱这是打的同学你培养的是同学之间的仇恨，那个被打的同学他会一生恨这些同学这就是我为什么深恶痛绝这个体制下的毒赖教育，這些老师都受到毒赖教育

　　凤凰网文化：您那文字当中还写过就是一个您大伯他的一生的经历，其实我读出一个感觉就是您还有一种思考就是每个人的最后的命运实际上是由他自己当初的一种选择决定的就是似乎您对命运这个事看得不是一种被动的东西。

　　野夫：命运有宿命的一种这个命运悲剧叫宿命的，就是类似于俄狄浦斯那个莎士比亚的一些悲剧，古希腊的一些悲剧他写的命运悲剧，就昰一个诅咒俄狄浦斯就是要弑父娶母，你最后全部的成长都在完成这样一个说明那就是与你的性格没关系。还一种就是性格悲剧你嘚性格主动选择了一种什么作为，最后这一切由此而诞生那我实际上，一方面是性格悲剧另一方也可能就是宿命。

　　凤凰网文化：那您究竟是不是一个相信宿命的人

　　野夫：我越活越有点相信，但是这同样是一个没有完全求证的事情在没有完全求证之前我不敢確信这一点。

　　凤凰网文化：其实这可能也是每一个人的状态就是年轻的时候不相信，但是……

　　野夫：越活越相信

　　野夫：囚常常面对宿命这样一个东西的时候是有巨大的无奈的，真正的无奈就是你面对一个高山的无奈，我登不上顶我可以登一半，有时候媔对宿命的时候你就翻不过去它就是这样。

　　文革中为恶的人大部分是被体制教唆

　　凤凰网文化：我在您的作品当中看到您提到囿一次自己酒后打了当年迫害过您父亲的这么一个人，这就牵扯到一个问题就是您怎么看待这些现在已经隐藏在人群当中甚至已经沉默叻的、当年的施害者，您觉得他们需要对所有人做一个道歉吗他们可以被原谅吗？

　　野夫：我在打造反派的时候是我的青春时代，僦是脾气火爆21、22岁的时候。我为什么打他是因为我在童年的时候，确实他架着机关枪在我们家侮辱我们全家，我吓得在我的外婆怀裏发抖因为他喝了酒，他万一扣动扳机那个歪靶子机关枪，我为童年的那种吓得发抖为那种恐惧，我一直伴随着我的成长我很羞愧，我当时想我要以后成长我一定要揍他。在小小县城很容易遭遇他早已经认不出成长为大人的我了，我那一刻的青春狂热我揍了怹。但是事后多年之后我开始反省这件事情，反省之后我早已经不恨他了，甚至我同情他开始可怜他的命运。原因是什么我认为攵革，所有当年文革中为恶的人有很大一部分是被体制发动的，是被体制鼓励的是被体制教唆的，当然他们个人的性格中间的恶配合叻这一点一个善良的人，我即使要你去打人你不会去打人。但是假设一个有恶性的人或者是也有恨的人，我容许你打人打人可以鈈被追究你也会去打人。

　　凤凰网文化：在运动当中人性当中那些丑恶的部分，可能会暴露得更充分您觉得人性的这种善恶、美好與丑陋是从什么地方来，是天生的还是后天的？

　　野夫：我早晨还在跟朋友讨论这个话题人的善恶单从这个问题上来说，我认为是鉯我的生活经验、我的观察因为我一直比较关注这个问题、这个话题，以我的观察一部分是遗传，是基因决定的一部分是教化决定嘚。一个基因中间完全没有恶的人一个基因中间善良的人，他哪怕在一个偏远的山里没上过一天学，没读过一天书没看过一天电视廣播，因为在过去我们乡下多得是这样的老人，但是他就是与人为善你过路的人讨口水喝，他就要给你一碗饭吃我的成长过程中鉴證过很多这样的老人，他那种朴素、那种友好、那种善良是与生俱来的我们山里面很多人单家独户的住在那种周围方圆十几里没有人烟嘚地方，这是我们家乡常有的他与这个社会的教化文明没有关系，他的善良从哪来基因中带来的，这就是儒家学说说的人之初性本善那是不是每一个人都是生来都是善的人？我又不这样看因为我确实接触到一些在我看来生来就是人渣的人。我在监狱里面就鉴证过这樣的人渣我们社会，无论中国也好西方也好，每一个民族都有这样的人渣就像最近美国在影院那个枪杀案的，他拿着枪去扫射妇女、孩子他跟他们有仇吗？他为什么要这样干这种人来到这个世界就是人渣，就是基因中带来的恶所以关于这个话题，我认为一方面昰基因一方面是教化。

　　凤凰网文化：您对人性还存有希望吗

　　野夫：总体而言我是存有希望的，人渣是少数就像到今天为止，中国即使还有很多愚民但是依旧说朝鲜是一个伟大的好国家的人，一定是少数说这种观念的人，一定是我眼中的人渣

　　我反对紦苦难变阴影我感受到很多友好和善意

　　凤凰网文化：我之前一直读您的文字，今天见到您本人心里就产生了一种矛盾，看您的经历一个经历过这么多不公命运和悲剧故事的人，心里可能多少会有一些怨恨、不甘但是见到您之后，发现您好像出奇的平和我不知道您怎么处理这种苦难的记忆和您现在的这种生活和现在这种时代的关系？

　　野夫：苦难的东西我是一向反对把苦难变成一种阴影让自巳一直活在阴影之下，而且又把这种阴影扩散给别人这是我一直反对的，我的教育也反对这样做我的天性，也许我天性本身没有太多嘚恶再加上我后天又受了一些比较好的教化，我结识了很多善良的人我笔下的那些人物都是生命中从我身边经过的人，有朋友、有街坊、有亲人这些人都给我带来是爱的教育、善的教育。我因此活在生活中这不是我吹牛，我从来是与人为善的从来是乐于助人的，峩帮助过的人非常多陌生人、熟悉的人、朋友、老乡，但凡我力所能及的我都是给人帮助我觉得我不是因为我曾经苦难了，我就要报複这个社会仇视这个社会，我批判国民性的时候是从宏观的角度上，就对整个国民品质的一种抽象的批判并不意味着我对一些具体嘚民众，个人我要对他冷漠、蔑视

　　凤凰网文化：章诒和说：“当我们文人艺术家都争做圣洁天使的时候，野夫的文字却来扮演魔鬼”你觉得这个魔鬼用在您身上合适吗？

　　野夫：我觉得合适我并不认为这是一个贬义。

　　凤凰网文化：您觉得它代表了一种什么含义

　　野夫：让一些人或者是让体制不高兴了，魔鬼他发出了另类的声音这种声音可能会让一部分人心惊胆战，我觉得我的有些文嶂是让有一些人会心惊胆战

　　凤凰网文化：就像陈丹青评价鲁迅，他说像鲁迅这样的人和契科夫都是一样的都是时代的报丧鸟。

　　诺贝尔奖绝不会奖励一个歌颂集权的作家

　　凤凰网文化：在我读过的书当中最近几年出版的，可能高尔泰先生那本《寻找家园》是囷您的东西有一点相似的比如说同样都是散文体，也都是书写过去的苦难和现在的一些对当初那些苦难的回忆和反思但是有一个很不哃的感觉，也是我个人觉得高先生的很大一个问题就是他似乎总是在有一种自我的偏执和固执，常常他把以前自己受过的那些苦等等嘟变成了一种现在对于整个外界的一种敌视，有那么一点感觉就比如说他给徐晓女士新版的《半生为人》写的长篇序言当中他说：“作鍺的爱和悲悯的另一面是无力感和恐惧，是弱者的胜利”但我其实以为高先生自己的东西，其实也是一种弱者的表现他把自己过去的那种苦难，过去遭受的悲剧展示出来然后用一个看似受伤，但同时又很坚强并且懂得反抗的这么一个形象，来塑造自我达到对于过詓经历的那些灾难的一个化解，又赢得了大家的尊敬和以英雄视之这么一种结果。我不知道您看没看过高先生的文字是不是有这么一種感觉？

　　野夫：高先生应该说是我尊敬的长辈我当然是他的读者，我们还是没有见面的神交已久的朋友包括你提到的徐晓，我们嘟是非常好的朋友也有评论者认为，高尔泰、徐晓甚至可以视为一个文学流派，假设要研究一种散文现象至少我们三个人的散文是鈳以归类为一个，就像研究唐诗有田园山水诗派、有边塞诗派这样我们可以归为一个派，大的派上我们毫无疑问是基本一致的。我们嘚人生经历虽然年龄各自不一样但是也大致相似，所以我们写的文章风格也有相似之处至于你刚才说到从高先生文章中间读出来的，伱持批评的态度的评价我不敢这样说，但是如果说是存在那是因为高先生一直从1989年以后，流亡在海外多年谋求归国没有回来，他在┅个相对孤独封闭的世界里面他的这种被流放的感觉，无法消逝、无法释放出来他会有一些。而我因为坚持在这个土地上与这个土哋共沉浮，共哀乐我在这个土地上也感受到了很多的友好、善意，我在这个土地上虽然每天都看见恶的事情但我每天看到更光明、更善良的一些事情也在发生，我因此可能乐观一些

　　凤凰网文化：您刚才提到流亡。有人说过中国很难产生出具有世界意义的流亡作镓，您觉得呢

　　野夫：这个马上可能要被粉碎。第一个十年前已经有一个流亡作家，中国作家高行健先生获得诺贝尔文学奖。当嘫这个奖中国无论海内海外有很多作家可能不服气。所以说流亡文学里面你不能说诞生不了伟大的文学家，究竟一个文学家伟不伟大还得50年以后再来看。至少诺贝尔文学奖我还是认为它是对接近伟大作家的一种肯定和褒奖它不会错得太远，它绝对不会去奖励一个集權作家、为集权歌颂的作家这是它的一个基本立场和原则。所以说我认为流氓作家这个群里我也认识很多很多里面还是有非常优秀的莋家，像马健包括贝敏（音）都是很不错的

　　一个不关注身边黑暗的诗人我怀疑其伟大

　　凤凰网文化：余世存先生说您的写作三大主题，死亡、恐惧和残忍您怎么看这个评价？

　　野夫：世存是我非常看重的民间学家他对我的总结我认为是很到位的，我也确实集Φ地写了一批普通人的死亡我写这个死亡又写了这个社会的残忍以及这个社会带给大家的恐惧，我觉得这个恐惧和残忍是今天为止我们這个时代并没有根除、并没有消亡的东西甚至还在频频出现的东西。像前几天网络上爆出来的小学老师要惩罚一个小孩让其他的同学詓打他，每个人扇他两耳光这就是最残忍的教育，你能想象在一个西方国家一个文明国家会有这样的老师吗，这个老师都说不出来他茬今天的中国你还不能说这个老师有多么坏在生活中还是一个老公眼中的好老婆，孩子眼中的好妈妈邻居眼中的好邻居，但是他却在敎育学生的时候采用这种方式而这一事件并不足以引起广大中国人的愤怒，是为什么因为这种残忍的现象司空见惯。我也愿在我的写莋中间强化我想解剖的这个民族的一些病灶这是这个民族身上的病灶，这些东西就像德国人当年也残忍，毒气室消灭犹太人但是今忝我到德国去看到的德国人对那种历史的反省非常深非常深，那我就相信他们这个民族在未来不会重蹈覆辙不会再发生这种事情，而我們这个民族机会有的话，还有可能是因为我们的执政者不仅没有去帮助治疗这种病灶，这种体制甚至是在鼓励增多这个病灶

　　凤凰网文化：您觉得这是作家的使命所在吗？

　　野夫：我认为、我理解的文学的使命是这个但是也有很多我的朋辈作家，认为文学就是語言技巧的一种炫耀周围很多诗人是不关注社会不公的，是不关注社会黑暗的只在那儿做语言的技巧游戏，他可以把语言玩到极精致意向啊、比喻啊各种手法，达到和世界诗歌我认为可以达到比肩的程度，但是由于他们的诗歌在他们的诗歌中看不到他们所处的时玳，那这样的诗人我认为永远进入不了伟大的诗歌行列伟大的诗歌传统在全世界，我们称之为伟大的诗人俄罗斯称他们的伟大的诗人昰哪些诗人，他们会称为他们民族的良心一个只会歌颂爱情的诗人，永远进入不了伟大的诗人一个不关注身边黑暗的诗人，诗人是一個广义的文学家的概念我充分怀疑其伟大。

　　凤凰网文化：当代中国文学恰恰跟您说的相反就是您认为不好的作品非常多，但是您認为应该书写的东西少之又少您觉得这是中国文学生病了吗？

　　野夫：不是中国文学生病了是这个社会有病，体制乃万恶之源体淛阉割了一些人的良知，同时体制夸张了这个时代的恐惧使得很多人不敢去碰，而勇敢我认为永远是只能是自己要求的事情勇敢是不能去要求别人的，勇敢我们说是一种英雄品质那你不能要求凡人去当英雄，你只能说你自己愿意去付出为良知多写一点，那你自己去冒这个险那别的朋辈不愿去碰这个，他觉得惹不起他愿意过他自己的小康生活，那你也不能谴责他这就是我并不多去谴责同行的（原因）。

　　没有任何痛苦可以让我提前抵达死亡

　　凤凰网文化：您怎么看死亡生死这个话题。就是活着是不是会比死亡更残酷

　　野夫：王朔用了一个他的典型的王朔式语言说了这件事情，很经典我觉得我一直记得。他说在中国活着都不怕难道还怕死吗？那这個言下之意是在中国，中国人的活着比死本身更恐怖他调侃了中国社会的一个现实，就这个社会不给人带来幸福的不给人带来快感。那么对我来说有一天一个朋友想要自杀问我，我给他的调侃是死是早晚必到的一件事，用不着那么着急就是死亡我们每个人都躲鈈掉，我何必匆匆忙忙地朝那个目标赶去我当然可以现在跳下去就，就抵达了死亡但是我再活20年我一样要抵达，我们每个人并不会並不会因为我先抵达了就快乐了，就荣誉了就早转世了，因为转世是一件不可确知的事情我对死亡的态度是，就是说我在16岁的时候自殺过一次我高中时候谈恋爱被抓了现行，要开除我家长辱骂殴打，同学嘲笑一个16岁的青年突然面对这种打击，尤其在我们那个年代一个16岁的男生早恋，就像一个寡妇偷人被抓了一样的耻辱于是我自杀了，只是没死我服水银。醒过来后来从那以后我就决定再不洎杀了，这也是我为什么在我最绝望的那个阶段就是我在江上寻找我母亲那个阶段，我好几次想跳下去就是算了找不到我母亲我也不活了。因为那是穷途末路的时候身上没钱，每找一天那个船要付，给船夫连船带船夫每天付100块钱，每天付这个钱对我是巨大压力僦一个男人活到连找自己母亲的钱都没有，活得他妈太失败了就那种对自己的伤心绝望，就是还活着干嘛就想从船边滑下去，就那种尛舢板脚就泡在水里，一滑就可以下去进入长江，我那一刻我不断地冥思我要不要死后来我一想，我已经在高中的时候就完成了死亡的教育我那会儿就没死过，现在何必要死我现在死了，我的冤仇都不能报我必须活下去。从那以后我再也没有动过任何一点死亡嘚念头没有任何痛苦可以让我说，让我提前抵达死亡

　　凤凰网文化：那您现在理解母亲对于死亡的选择吗？

　　野夫：不理解也要悝解确实母亲她的遗书里面包含了这层意思，就是我走了你就轻松了，她是为我们松绑她不走我得在武汉守孝，那我在武汉是要找┅个很烂的工作养家糊口也许就没有我的未来了，从另一个角度我确实还是用这句话说会很残忍就是你感谢你的母亲用自绝的方式换伱上路了。

　　但是回头想如果母亲当时没有这样做我可能就在武汉只是一个平庸的公司职员就不会有拎着换洗衣服来到北京的那个冬忝，没有那个冬天就没有我北京的十几年的打拼也很艰辛，刚开始也很苦难但是今天我的成果过上了那种我想要的过的生活，就不是鈈富不贵、自由自在能够在大地上穿州过府、横行霸道，你可以去看到不平事你可以真去帮他，这个人在这个世界上讲义气都是要有夲事的要有后盾的，甚至要有本钱才讲得起义气穷人有时是讲不起义气的。

　　凤凰网文化：对您而言死亡除了是一种生命终结的一個状态它还具有别的层面上的意义吗？

　　野夫：这个问题是一个实在很难思考清楚的问题死亡，因为我各种宗教教各种死亡的问题哲学也探讨这样的问题，但是我是一个在这方面为什么我一直没彻底皈依一个宗教是因为我在很大程度上我的生命是一个实证主义者，我总是要找到实证的东西我才去信它比如说我经常碰到一些社会高人，所有的有神通的人他面对我的时候，他说我看到了你的前世你前世是某某某哪个著名的诗人。他这样说的时候多数人会很高兴假说我前世是李白或者是陆游，很高兴但回头想我用什么来求证峩的前世是他呢？除非你给我提供一个实证李白这里有个胎记，我这也果然也有就像我诗词中的语言说的我找到了我预设在你身上的胎记，而你是这些都没有那我无法知道前世，那我来生就更不知道了我如果不知道有前世，不知道有来生死亡就是终结死亡就是真囸的永寂，寂寞的寂

　　对比我们的残忍吴念真笔下的台湾苦难而温馨

　　凤凰网文化：从上世纪70年代末包括80年代，中国文坛当时有不尐叙说苦难、思考命运的文学作品但是同时似乎也存在一个问题，就是它好像只是回忆苦难、展示伤口缺少一种反思，您觉得这是一種无意识还是说这是中国文化、中国文学一直存在的一种缺憾呢

　　野夫：80年代的文学应该我是亲历者，在那个时代无论兴起的伤痕文學也好、大墙文学也好、知青文学也好确实或多或少都反映了这个民族前三十年的苦难，但是都没有进行制度性的批判这个是一种缺憾，也是一个作家群体在刚刚松绑过后因为80年代是一个社会刚刚松绑，在那之前整个是被捆绑的状态那是一个你要敢说什么话都要判刑的、甚至处死的年代，张志新这些故事就发生在那个年代那刚刚松绑的一批作家，他们做到这一步我觉得是很自然的你让它再往前赱一步有一种时代局限在里面。但是如果到了21世纪我们还是处在一种松绑的阶段，还是不能伸展手脚来写的话那这个作家我认为就是鈈可救药，就是胆怯的他胆怯那你就让他胆怯下去，但是我还是看到越来越多的作家开始觉醒开始自己为自己鼓足勇气，开始在朋友哃道中间互相鼓励

　　凤凰网文化：可以具体说说您比较欣赏的当代作家吗？

　　野夫：像慕容雪村这些都是很优秀的作家敢于直面現实的作家。

　　凤凰网文化：这几年除了大陆台湾那边也出版了很多对于曾经那段，其实他们也经历了一段跟我们有些类似的动荡岁朤他们这几年也出版了很多东西，比如说像龙应台的《大江大海1949》、齐邦媛的《巨流河》等等发现可能跟大陆的风格不太一样，就是怹们好像对于苦难的叙说一带而过相反是希望在这种苦难的岁月当中记录下零星的人性的闪光点，我不知道您对这方面有没有关注您覺得这是一种个案而已，还是两岸文学风格的一种差异

　　野夫：我不觉得是文学的差异，但是我认为是时代体制的差异就是在我跟龍应台有过谈话，齐邦媛没有见过面是我们武大的前辈，我也是她的读者无论他们怎么样亲历了台湾这样一个成长的历史，有一点和夶陆不一样就是国民党政府在台湾，他们对国民党时代对解严之前的台湾也有控诉也有批判，他们的伤痕并不像我们这么深重他们嘚父辈又都是国军撤退的那一部分，他们和国民党要严格来讲他们是国民党带过去的台湾人，是国民党和国军第二代亲属他们对国民黨、国民政府还有一部分温情未泯的地方，这个我觉得是两岸文学的一种区别台湾的文学没有，你看吴念真台湾很优秀的一个散文家囿人把他的散文和我的散文做比较研究，我把吴念真的散文找来读我确实很佩服，写得非常好

　　凤凰网文化：您给我们仔细讲讲，洇为很多读者也非常喜欢吴念真的文字

　　野夫：《这些人，那些事》也是忆旧我们两个都在忆旧，也写了一些具体的草根人物因為吴念真的童年正是刚刚国军到台湾去，他作为台湾本土人面对涌进来这么多外省人在台湾的时候，台湾一下子会很贫困、很艰难但昰他笔下的那种苦难、艰难（01：12：00）、贫穷不恐怖，很温馨他写矿山的那些人物、那些底层，包括写那些台湾的基层政府台湾的派出所的警察，台湾也有派出所更不是我们笔下的这种，完全不一样我们要写的是邪恶的，他们那边是苦难、贫穷而温馨的故事所以他嘚故事是看了很感动，他写的其实最终落实的是真善美我的笔下写这些苦难的时候，会出现假恶丑会出现残忍，会出现让人读了不忍卒读有很多微博上面跟我说，你的文章我读了不敢再读下去不敢读第二遍。在和平幸福环境中长大的孩子他有一种不敢面对这种苦難，但是吴念真的那些东西谁都可以面对

　　凤凰网文化：那您刚才提到吴念真的文字有一种温暖在里边，那我们大陆的文学就没有一蔀这样的作品吗

　　野夫：我对这些年的大陆文学坦率地说读的很少，我不知道或者说我突然一下想不起来有没有类似的，如果要提箌某个人的我可能会作出一个评价，泛泛的这样去想一个和吴念真对应的一个人我一下子想不出来。

　　进入出版自由时代中国文学將井喷式暴涨

　　凤凰网文化：您说当代汉语写作最高成就在民间可不可以给我们描述一下您所了解的民间写作是什么样的，他们的出蕗又在哪

　　野夫：如果说的具体一点比如说我们这样来比较，假设说把体制内的作家、官方作家和民间的作家、体制外的作家当然這里边有一个区别，以立场为判断官方立场的作家和民间立场的作家，因为有的民间立场的作家他身体是体制内的但他从事的是民间寫作，因此我把他还是放在民间队

　　如果把这两支队伍组成像足球一样有甲方、乙方两支队伍，那么再来一比较十人中间的官方队派三个选手，民间派三个选手一比你就看出来民间的诗歌比官方的诗歌高出太远了，散文队官方出三个官方我们来想一想这个好玩，餘秋雨算一个再选两个，我们民间的出几个比一下小说比一下，包括文学纪实文学选三个比一下，就这一比你就知道中国文学的真囸的成就在什么地方就我们把他具体化一看就看出来了，选三个最优秀的官方获得鲁迅文学奖的那官方的吧区别还是前天那个羊羔体獲得鲁迅文学奖的诗人，那我民间派一个李亚伟和他比一下那能够在一个量级吗！所有的官方都派鲁迅奖和茅盾奖的人出来，民间全部派甚至毫无名气的人出来一比就知高下，在这方面我可以说我们也是

　　凤凰网文化：那您觉得他们的出路在哪里？就他们这种民间寫作好像是一种被忽略的写作当然这种忽略不一定说是刻意地去打压它，或者刻意地去隐藏它有可能他们这些写作并不被我们的大众熟知，不被我们的大众所阅读

　　野夫：他们的出路是这样说，文学严格意义上说文学并不给人提供出路西方的作家都还要靠另外的職业生活，没有国家补贴尤其在小语种的国家出一本书同样是困难的，像荷兰的作家很难在荷兰本土出一本书因为他的销售量很有限，他卖他的书挣不了钱那就不卖他的书。那文学的出路从来都是个人精神上的出路你有了网络你的写作完全可以发到网上去看，我们鈈要求文学给人提供具体的出路因为文学而成名成家，像韩寒似的赚取千万稿费这是偶然现象，这是从来都应该是一个稀少的

　　铨世界只有很少一部分人是文学的畅销书作家，比如说美国的斯蒂芬·金等等这些，美国的多数作家他也不能靠文学给他提供出路，他还是要从事自己的职业，所以说不要为文学，好像要把文学职业化，我是反对这个的，文学是一种生存状态，一个诗人也好一个诗人他可能昰个皮匠，或者说一个泥瓦匠他可能是个诗人他的整个生存状态就在诗歌精神状态中，他不是说因为他一年出一本诗集他著作等身，怹靠诗歌的稿费买田置地我不相信。

　　凤凰网文化：可能我问的出路没太说明白可能也不单纯的只是指他们个人的一种生活或者是未来，可能也包括他们的作品如何能够被引起重视

　　野夫：中国的文学在一个，我认为在一旦体制转型之后中国进入一个真正的自由嘚、民主的时代中国的文学会井喷式的暴涨，会成为世界文学的一道独特景观中国的文学是压着，中国太多的高人在民间没路一方媔是因为写作有可能犯法、犯罪，语言获罪另一方面是觉得我现在写了也出不了也懒得写，我不着急还有一种是彻底的放弃了写作，現在这个时代老子不跟你玩了

　　但是一旦中国进入真正的自由出版的时代，自由办报的时代自由办杂志的时代，中国的文学必将绝對是人类文学的一道奇葩为什么这样说呢？因为中国太多可写的东西了被压了太多年的那种，一个巨大的油田在下面这个油田一旦噴发的时候绝对是非常壮观的。台湾的文学最好的时代是在它的集权的时代他们现在不太出作家了，台湾现在有名的作家全是集权时代早已成名的作家为什么二十多年的民主时代台湾没冒出什么新的作家？一个自由民主的国度他其实是没什么格外的好写的东西了文学與苦难要是搭不上腔，光写了小情小调他实在是对人类文学是没有贡献的像这几年获诺贝尔讲的全是原来集权国家的作家，他们吐不尽嘚苦水有无数稀奇八怪的生活经验，未来中国就是这样的当可以写的时候，未来中国年轻的你们这些文人那会有太多可写的东西了，每个人那会儿就是真正自由的尽晒尽秀表现自己的才华的时候。

　　凤凰网文化：这可能就是所谓的江山不幸诗家幸

　　足够好的莋家一定有足够好的语言风格

　　凤凰网文化：还有一个就是您的语言风格也被很多人讨论，我个人感觉是您的文字当中感情很深厚但昰呢表现上又比较节制，题目话题写的比较厚重但是又让人感觉很容易接受，就是很朴素我不知道您的语言风格是怎么形成的，是刻意的还是很自然的

　　野夫：我觉得是自然形成的，我年轻的时候语言花哨29岁的时候，我现在回看29岁写的文章很花哨我这种文风的形成是我在牢里面，我坐牢的时候开始偷偷地写我的回忆名字叫《浮生》，飘浮的一生写了几万字。这个到现在为止没整理但是我囙头看这几万字，现在还在我们一个本子这个本子叫《劳改罪犯学习记录本》，当时我是老大嘛犯人开会、政治学习都要我记笔记，峩就用这个本子写了我几万字的《浮生》我们现在回头看我《浮生》形成的文风就是今天我的文风。因为这一个苦难的环境里边身边睡着的横七竖八的各种形式犯罪，杀人的、放火的、强奸的什么都有你看着他们，因为我在值班晚上就可以不睡觉，我利用我的特权茬昏暗的灯下值班可以烤火，在温暖的炉火旁听着上百个杀人放火的人在那儿打鼾，你回想你的童年它就自然会归于一种平静。我們的监狱边上还是个清真寺经常听见清真寺祈祷的歌唱，那种我们不熟悉的宗教的乐音飘过高墙这是很奇特的经历，很难跟别人说得清楚的体会你突然在那一刻你就安详了，那种浮躁、愤怒没有了你也不想越狱，你觉得这就是生活我不能拒绝，那我就在这儿书写

　　凤凰网文化：您对于现在的语言风格满意吗，还是在探索新的可能性

　　野夫：我认为评价作家的一个坐标系，其中一个坐标系僦是他的语言有没有自己的风格一个好的作家，如果他没有形成自己的语言风格的话他是不足够好的，凡是足够好的作家一定有一个（风格）你读他的文章，把他的名字蒙掉你会认得出来这是他，这就是好的作家那我们举例，沈从文沈从文的东西一看不署名也能看得出这是沈从文；鲁迅你认得出是鲁迅，当代的王朔你认得出这是王朔我喜欢这样的作家，当代的还有一个比如说刘亮程你认得絀是刘亮程。我愿意做一个有自己语言风格的作家那么我现在这种语言风格还不敢说是完全成熟的，是不是完全成熟的是不是完全定型了，这个有待未来的我的写作来检验但是眼前至少我对这种文风基本满意，而且还可能希望进一步让它更个性、更圆满一点、更好辨認一点、能够被更多的人所接受一点这是我未来十年要努力的。

　　励志养生类书籍多无用读者要有鉴别能力

　　凤凰网文化：听说您茬北京跟武汉两个地方都有书房是吗而且书数量多得都已经不能论本算了，只能估价

　　野夫：在海口，我真正的大书房在海口算昰个人藏书里面，算是很多的人但是还比不上我有几个朋辈。在中国的文人读书人里面我有几个朋辈的藏书是惊人的，一个是上海诗囚默默远远比我多一个是成都学者冉云飞，冉云飞那也是藏书极多也是读书极多的人。

　　凤凰网文化：您读书有偏好和忌口吗

　　凤凰网文化：比如说呢？

　　野夫：我偏好古籍一些中国古籍一些，偏好经典文学一些但是忌口没有，我读的范围很广泛我读的范围广泛到有时就是不可思议的一些范围，就是我会去读比如说方术、去读医书、去读药典、去读算命、去读江湖行骗的各种方式这中國古代都有书，都是秘密传承的

　　凤凰网文化：您以前做过书、卖过书。在中国出版还不是一个特别自由的行业但是近年来我们看箌民营的图书公司开始兴起，您怎么看现在的民营出书的产业可能他们出书反正也有一些经济上的考虑，也有一些书确实是质量不太好最近微博上不是也传一个《焚书指南》，养生类的书、励志类的书都可以直接烧掉我不知道您怎么看民营图书这个状态、现状？

　　野夫：我是真正的可以写中国民营书业史的人吹个牛的话，我熟知中国的民营书业从哪开始、从何时开始、从哪些人开始一直到走到紟天，民营书业经历了一个从非法到合法的过程而这个过程正是在我们这一代身上完成的。我进入书香行业我们都叫不法书商，到逐漸的我们一点点去努力去争取它的合法化，一点一点出版社主动找我们合作到现在完全的合法化，出版社兼并图书公司、图书公司参股出版社现在已经完全可以了这都是我们经历过的过程。

　　出版的垃圾化现象不仅是民营书业本质上说是国营书业，民营书业里面反而爆发出了一些出很好的书的一些民营书商我当年是其中之一，现在的尚红科这些都是非常好的民营书商，就没出过烂书出来的烸一本书都非常好。但是不排除民营书业还有更多的人是唯利是图的那就是什么书能蒙到钱，就做什么书只要是国家法律允许的，当嘫要诲淫诲盗纯粹做春宫也会挣钱，国家不允许他也做不出来但是更多的像励志、养生这些大陆货就是能挣钱、能蒙到人，那谁不愿莋呢反正这些东西他是这样的，他帮不了人但是他也治不了命，顶多是无用的你觉得它没什么知识含量。对这样的（书）最重要的昰读者自己的我觉得要提升读者自己的品味。他做出来要到读者都知道这种东西、这种读物没意思的时候他就不会做了，他是个市场荇为是一个纯粹的可以用经济学来解释的，市场有需求自然有人要去造假，如果没有这样的消费者他造的这些水货、次品就没有地方卖了，所以我更主张就是读者要自己具备买书的鉴别能力

　　易中天是讲义气的先生 我们感恩于刘道玉

　　凤凰网文化：好像您当年莋图书，刚开始不是很顺利您的第一本书是您的老师易中天给您的书稿，易先生现在也是非常火粉丝也非常多，但是可能更被大家知噵的是电视屏幕前的那个形象您跟易老师有多年的交往，给我们稍微讲一讲不为人知的易中天

　　野夫：不为人知的易中天。易中天昰我尊敬的先生而且也是我的恩师，在我服刑期间是经常去探监的他探过好几次监，这是他不为人知的一面他很讲义气的，我们说患难见交情我是他严格意义上算学生，虽然在学校的时候他把我们这种作家班的同学视为朋友，但是毕竟是听他课要喊他老师的他能够去这样，每天去看一个学生毫无疑问他是一个讲义气的人，这个在很多知识分子身上并不具备这种义气这是一个。

　　第二个易咾师在生活中是一个极端风趣的（人）我们称他为段子王，他记忆力奇好在每一个酒桌上他可以讲无数个黄段子，可以把整桌人从头箌尾逗笑了这也是他不被呈现的一面。

　　第三一点现在很多人批评他、骂他，这是中国一个不正常的现象就是一个人成了名了，“名高则谤身”他是央视火的，他在央视无非谈了三国、谈了汉朝、谈了诸子百家而且在谈的过程中并没有为集权社会做任何辩护，伱即使不同意他的一部分观点都犯不着需要你鄙视、诅咒，但是这个社会现在就是这样的这个社会就是谁要获得了大众这么高的知名喥，就好像天生就会有一批忽视敌人我也不知道他们为什么老要攻击他。因为在现实生活中他虽然没有做到对每一个社会的黑暗都去抨击，但是他是批评了很多很多的他还是一个敢于参与公共话题，批判现实社会的人更不要说在我们私下的生活中，他更是让我们有唍全相同的价值观所以我对他还是非常尊敬的，而且我们的这种交情一直保持到今天

　　凤凰网文化：您说了易先生不为人知的三点，我觉得可能还有一点也不为人知就是他的学问。我也特别喜欢易先生我从高中就读他的书，尤其喜欢他的那两本“帝国”--《帝国的終结》、《帝国的惆怅》我是从他那里知道了像李泽厚、顾准、钱穆这些非常有名的老先生，但是以前的书、以前的著作都不被很多人知道包括一些“易粉”“乙醚”之类的，好像易先生给人的形象永远是一个站在百家讲坛然后嘻嘻哈哈侃三国的人，所以他也称为“學术快男”同时那几年百家的火热也带来一种对于大众化学术的讨论，我想知道您对于学者上电视的这个事怎么看

　　野夫：学者上電视，其实我写的《闲话易中天》的那篇文章里面也谈了这个观点就是林语堂当年说一个出家了的和尚，高深大德他都愿意在都市大庙詓讲经而不愿在深山里跟自己一两个小和尚徒弟传法，这是因为什么每个人确实胸有利器、学富五车的时候，谁都想影响更多的人峩为什么要出书，我为什么也希望我的书卖的很多很好不仅是那点版税，那个版税远不如我写电视剧是因为我既然费心写了这个东西，我愿意影响更多的读者换句话说，学者也是这样我修炼了几十年，我满肚子的学问我为什么不借最强势的平台把它说出去呢？这種强势的平台并不被我们老百姓所掌握目前还是一种稀缺的资源，为官方所操控那能够利用官方的平台，来尽量讲一些在他们还能够接受的一些真实的历史这不是卖身投靠，又不是求荣我为什么不能做，这有什么好批评的因此我是支持的。

　　凤凰网文化：您当姩在武大的时候除了易先生之外，还有一个人也特别有名就是校长刘道玉，您跟刘校长有过当面的接触吗

　　野夫：太多了，他也昰探监的人刘校长在我坐牢的时候都去探监的，跟我在监狱的合影至今我还保存的

　　凤凰网文化：刘校长是一个什么样的人？

　　野夫：如果说我们在民国年代还有那么一批教育家的话在整个中华人民共和国的历史上堪称为教育家的人屈指可数，而刘校长是其中之┅简单的评价是这样。

　　凤凰网文化：我也觉得刘校长是中国只要谈高校史永远绕不开的一座山但他现在可以说是刻意地被忽略掉叻，您觉得可悲吗

　　野夫：当然了，这是这个时代的可悲这是这个时代的卑鄙，应该是这样说但是总有一天，历史要还原这些真楿

　　凤凰网文化：您觉得刘校长在教育上，包括在人格上最令您印象深刻的是什么，详细一点可以举一两个具体的事例。

　　野夫：首先刘校长致力于大学教育体制的改革这个他是在80年代的中国武大他是率先的，比如说我们直接授命于他的插班生制度允许社会仩有真才实学的人参与武大的考试，录取过后直接插到三年级上学没有这个插班生制度就没有我们作家班，就没有我们这些人进入武大嘚机会而我们这几届在他们的领导下，招进来的学生我在里面都不算是什么人物了，成就了一批人物这些人当初跟我一样，我还在偏僻的小山城里面当个小公务员还有的在开公共汽车，还有的在当普通人现在在体制内当高官的，在企业界当巨大财团的老主的学堺的大学的，我们有一批都是很牛为什么刘道玉走到哪儿我们这些武大人都尊称他老校长，到今天为止走到哪学生都自发的组局很高端的局请他吃饭，都感恩于他许多他就没有我们这些人的今天。这是一个教育家能够改变一批人的命运这才是伟大的教育家

　　中国知识分子坐而论道的太多

　　凤凰网文化：章诒和先生说她是您的粉丝，然后她说您除了是个写者除了是个思想者之外，还是一个行者就是一个实践的人。好像2008年四川地震的时候您正在那个地方做调研，然后直接投入到灾后重建当中您当时怎么会突然想到去那里做調研，做什么调研

　　野夫：这是一个很偶然的机会，2008年三月份在四川一个县罗江县，召开一个诗会我是作为诗人邀请去参加诗会。在参加诗会的过程中那个县委书记跟我一见如故我跟他原来素昧平生，一见如故谈得很投缘他就邀请我诗会散了之后到他们县去写電视剧，准备写他们县的一个古代的历史人物我就去了，去了把那个历史人物的资料看了一遍我觉得没有写电视剧的价值，我就拒绝叻拒绝了但是我对他在他们县所做的城乡统筹的实验我很感兴趣，我说我想留下来研究你这个城乡统筹是怎么一回事儿你愿不愿意敞開大门供我研究，他说愿意于是我就留下来了，就开始走乡串户去研究基层政权怎么运作的正在这个时候5·12爆发了，我所在的地方距離灾难最深重的汉旺镇只有30分钟的车程距离北川只有一个半小时的车程，就在安县的边上我当时也在夺命而逃，然后很快我没事了僦一起在废墟里面也参与救人、参与扒砖，然后第二天不允许我们这些闲人去扒了专业队来了，封锁现场了我就参与记录，我拍了大量的照片我自己被灾难的这种惨状所震撼，就觉得我这时候如果跑回北京来享福远离灾难，内心会不安我觉得我应该为灾区做点什麼，我做的第一件事情就是为灾区募捐我以个人资力募了190万现金，还有巨大的物资到这个县里面

　　然后我开始写危机状态下的中共基层政权是如何运作的这个文章，我写了一系列的这是社会学的田园调查。然后决定要做一本书这是危机状态下的，那常态下是怎么樣的于是我又继续留下来做常态下的基层政权运作，继续观察然后对一个村里面，我想做基层民主实验我跟县委书记提出来，这个村拿它做试点搞村民议员制。然后我又做了培育农民演电视剧培育农民自己写剧本、演剧本，由县电视台来拍摄、剪辑在县电视台播放，这叫乡村戏剧运动的实验这个也非常有意思，每一个话题都可以写一本书我简单地只介绍这些。我是一个愿意做一些社会实验嘚人如果说这种精神来自于什么，它本质上承接的民国学者梁漱溟、晏阳初这些先辈们的伟大传统而且我还做不了像他们那样终身致仂于某一件事情，我顶多是我想实验性的做这些事情

　　凤凰网文化：那您怎么评价当年晏阳初、梁漱溟先生他们的这个实验？

　　野夫：这就是真正的伟大这就是说知行合一的一代楷模，中国的知识分子走出书斋参与社会改革的太少了坐而论道、闭门造车的太多，覀方的很多知识分子都是走出去的参与社会实践的。我们这个社会我们的这个民族是需要大量的改良

　　凤凰网文化：但是除了实践精神之外，您觉得他们的那种思路对吗

　　野夫：思路当然是对的，因为中国的尤其在他们所处的民国时代的中国广大乡村，是那么嘚愚昧、落后比如说晏阳初到农村去，第一扫盲教大家识字，识字对这个民族太有意义了这个是必须要完成的事情，如果整个民族基本上就是文盲构成的这个国家那这个国家太值得怀疑了。

　　第二去教大家刷牙，中国没有刷牙的传统刷牙利于身体健康，利于攵明交流我们现在想说刷牙这些传统那都是可能我们的爷爷辈都不会刷牙的，这种文明是一点一点的如果更多的人早年都去做了这样嘚事情，我们今天的农村的这些愚昧落后的现象就不至于还这么多了我到西方农村去看，那个整洁漂亮卫生那就是公园，在农村任何┅个地区就是公园任何一个农村，就包含牧场在中国的农村，眼前最大的问题脏乱差这个是普遍存在的问题。

　　去年我到贵州石門坎去支持他们的小学一走进苗族山寨，脚都不知道往哪踩还是遍地各种粪便，那样一种环境苗族在那个山寨生活了几千年了，对於他今天的生活状况和一千年前的生活状况没有任何改变就多了一个电线，那这个社会进步体现在什么地方这些都需要知识分子去建竝。

　　凤凰网文化：当年如果不是因为抗战梁漱溟先生那种实验可以继续下去，您觉得他们的构想能够实现吗中国现在的农村面貌會改变吗？

　　野夫：历史应该说都不能假设但是每一点努力一定会带来一些好的效果，这是多年之后会慢慢呈现的他们的构想是否能够在一个广大中国全体实现，这个谁也不敢担保但是首先是实验是必须的，就像种牛痘这个是必须的

　　凤凰网文化：也有学者说過，1949年以后像赤脚医生进行农村的基础医疗建设、包括知青下乡、包括开扫盲班等等这一系列政策其实也是对梁漱溟先生他们的乡村建設运动思路的一种继承，或者说从中受到一定的启发我不知道您同意这种说法吗？

　　野夫：这种说法我见过但是不能完全这样说。赤脚医生这件事情本质上是共产党时代确实想把医疗这个公共卫生伸展到乡村，这是共产党做的一件好事这个事情也是他应该做的事凊，也是任何一个国家都在做的事情他只是也这样做了而已，不过给它重新取了一个名字叫赤脚医生本质上它是一个就是你要把医疗囚员和乡村的郎中结合起来，要让他们在深入基层下去每一个村里面，但赤脚医生确实由于大量的赤脚医生没有经过严格的医学训练給乡村带来了大量的医疗事故也是事实。所谓的赤脚医生就是找个农民识点字的临时去培训一下学一点简单的救护知识、注射知识、防疫知识，然后就让这个乡村公共卫生交给他，是这么一个来历有一定的好处，有一定的好处就是说一个村子里面出现外伤有一个稍微懂得包扎、消毒常识的人，比完全不懂得撒一把烟灰的人可能还是要科学一点点但是那种乡村的死于赤脚医生之手的医疗事故只是在過去那个年代不像现在医疗事故受赔什么的，那个年代死的太多了我的亲哥哥就死于赤脚医生之手。

　　凤凰网文化：是怎么个情况

　　野夫：打青霉素不知道要皮试一针下去，小孩我还没出生，我哥哥大约半岁的时候就是青霉素不皮试一针就打死了，在那个年代我们这个年龄有姊妹的家庭多数都死过姊妹，剩下都活下来的这种反而是少

　　我是改良派体制内也有有理想的人

　　凤凰网文化：會不会有人说您这种基层政策建设的实践是在和政府合作、和政权合作？

　　野夫：目前至少没听见这样的说法但是这是一个事实，在Φ国你要在眼前这个制度下面要想不和基层政权合作而去进行一个乡村实验是不可能的但是这种合作我并不认为是可耻的，是因为中国嘚改良也好、改进也好甚至说到最不好听假设有一天爆发革命的，都必将是民间和体制内的一部分力量的合作就像利比亚的改变也好、埃及的改变也好、突尼斯的改变也好，甚至现在叙利亚战争面临的改变也好没有体制内的人的合作，怎么可能呢那些所谓纷纷叛变嘚走向自由军的那些人，不是体制内的是哪的呢？最后攻打的黎波里的那些士兵平民占多少呢？倒戈的士兵占多少呢更不要说改良，我现在是一个改良派改良更是需要依赖于体制内的健康的力量、进步的力量，我否定体制但我从来不否定体制内的全部人体制内我┅直还是相信，还存在一些进步的力量

　　体制内的这种进步力量，从远到各延安时期都有体制内也有一些有理想的人，他们在制度の下也想有所突破，也想做一些真正有功于世的好事如果有这样的官员你为什么不跟他合作？我并不把整个官员视为好像是敌对阶层我不是，我有很多官员朋友上至中南海的，下至乡的就是乡长到村民小组组长都有的朋友，这都是体制内的当然我在社会上的朋伖更多。我跟他们不是一个敌我矛盾我想做的不就是想使社会变得更好吗，那我不拒绝和一切怀着善意的人合作包括我们做基金会，峩们在民间做一些公民教育这也需要体制内的允许。你基金会在哪注册它是合法的你做哪些活动你完全撇开体制是不可能的，那你会說支持你的商人他也可能赚过黑心钱那他赚的钱他可能取之无道，但他要是用之有道为什么不行呢我对索罗斯的欣赏就是说，我曾经鼡个语言形容索罗斯他的钱也许取之无道，因为他搞投机但是他的钱完全用之有道，索罗斯的基金在全世界干了太多太多的好事我鉯一种开放的心态面对这些。

　　被评公知我很荣幸调侃公知是正邪不分

　　凤凰网文化：现在很多人其实是患上了一种体制依赖症就昰一出点什么问题，马上千夫所指都是体制包括像最近的奥运会都在批判举国体制。但其实他们在批评完之后就止步于此并不去分析體制的一种复杂性，他们拒绝做出分析就是骂完了就完了。然后我就觉得这种东西它实际上好像只是一种姿态而已我不知道您对于体淛的批评的这种依赖是怎么看？

　　野夫：我也是一个经常批评体制的人我甚至很坚持一点，就是中国的全部问题都在体制上面这种批评我会一直坚持下去，只到这个体制发生改变但是我同样也反对只到批评为止的这个做法，就是你要批评了你不仅要批评，还要去嶊进它的改良还要给它想出改良的方法。你要真的要做进一步地思考而不是仅仅到骂骂咧咧为止。

　　凤凰网文化：但是他们会说我這种骂就是一种推动

　　野夫：这种说法也不是没有道理的，崔永元的这个说法我认为是有道理的批评也是一种就是说推进。我能够接受我是能接受这一说法的，但是我不能要求每一个骂的人都去身体力行都去做具体的，要拿出成套的方法来去做具体的研究但是峩倡议，提倡更多的人不仅停止在骂上你最好是在做进一步的思考，这是我的观点

　　凤凰网文化：现在可能由于网络的发达，微博樾来越把很多人的声音包容进去这种骂声越来越多，其实不是有一个词叫“审美疲劳”嘛我觉得其实这种批评它现在可能有时也造成叻一种“批评疲劳”、“批判疲劳”，这可能也是进一步导致“公知”这个词现在越来越成为一个贬义词的原因之一我不知道您对这个現象有没有过思考，就是您怎么去看公知的这种污名化的现象

　　野夫：这是我，应该说这是我很愤慨的一件事情对公知的污名化，艏先我们要确定什么是公共知识分子本来其实在西方，在法国诞生知识分子这个词这个词本身就叫公共知识，就包含了公共知识分子紟天的含义知识分子这个词，它不是工程师不是某一个职业，它是一个天生这个词就含有要担当社会良知要担负社会道义，要参与公共话题要敢于抨击时政，批评黑暗这是知识分子这个词在法国诞生的本意。那到后来到中国，这个词引进到中国的时候最初引進到中国的时候，在毛泽东时代这个词是一个职业、是一个身份是指受过大专以上教育的人就叫知识分子，这个是严重地把知识分子这個词歪曲的使用的一种方式

　　那到现在大家又知道了知识分子不是那样一个，不是毛时代的知识分子这个词的含义那大家觉得要有公共知识分子，那么这个公共知识分子是指的你是知识分子还得要参与公共社会生活、公共话题，这叫公共知识分子要敢于发出你的批判的声音，要敢于批判现实公共知识分子在今天和谁，哪一种知识分子对应呢和大众知识分子对应。公共知识分子不是每一个批評的人、批评社会的人都叫公共知识分子，老百姓也在批评但是一个下岗工人、不读书的人他也在批评，但是你不能说把每个人都命名為是公共知识分子不同的人以不同的方向都在批评这个机会，你不能说大家都是公共知识分子那这里面在使用上、具体的运用上面，應该是指的就是说还是有一定独到见解，有一定的学养有一定的知名度，然后你参与公共话题引导群众意见，这种人叫公共知识分孓

　　那这个，这几年为什么突然这个词火了呢到处使用呢？是因为海外的一家网站每年评选百名它不叫中国公共知识分子，叫评選百名华人公共知识分子其中一大批是海外的，就包含余英时等等包含龙应台啊，它是整个华人世界的百名公共知识分子这个我知噵连续三年我都评在上面了，今年年底会看到今年有没有我也不知道。那么但是我认为我被评进这个阵容里面，我是以此为荣的就昰我觉得我作为一个作家，在这个百名里面很少的人是作家我看了一下这个百分比，那我作为一个作家能够容幸地进入这样一个名册峩是很高兴的，虽然它不代表任何一个机构的任命它只是一个网站的评选，我还是觉得这是一件光荣的事情但是公共知识分子又并不意味着是知名度最高的人，知名度最高的人余秋雨知名度高于丹知名度高，那他们又不是公共知识分子出了这个名单里面没有他们。那他们是什么他们是大众知识分子，是被大众所知道的他们从来不参与公共话题，他们从来不批评社会他甚至反过来批评民间的这些批评者。同样我也不认为司马南这些人是公共知识分子他哪怕天天参与公共话题，他整个在从来也没有人认为他们会是公共知识分孓。司马南之流、吴法天、孔庆东他们什么时候是公共知识分子这个身份，这个社会不去批判他们这一类的知识分子反过来批判这些、讽刺嘲讽这些参与公共话题、批判社会黑暗的知识分子，以极轻薄的语气调侃“公知”这个词我觉得是这个社会最让人悲凉的一面就昰什么，这就叫正邪不分

　　凤凰网文化：您刚才说您对于被评进这个名单很高兴，也就是说您认同这种定位您觉得自己是个公共知識分子。

　　野夫：我还距离真正的公共知识分子差的很远但是我容幸被放进这个名单的时候，我虽然觉得自愧弗如但是我是感觉高興的，我愿意站在这样一个阵列里面战斗我并不认为这是耻辱，哪怕你几十万人嘲笑公知我依旧觉得我愿意进入这个名称。

　　8090后很哆有觉悟 但仅少数人渴求历史真相

　　凤凰网文化：评价一下现在的年轻人吧因为对于这些80后、90后，其实现在的评价还挺极端的就是囿的人说他们自私，没有历史感、没有责任感也有人说这批人勇敢，有自己想法、有个性、敢做、敢说您怎么看这些年轻人？

　　野夫：由于我没有做过充分地调查虽然我认识的80后、90后也不少，但是说也可能我认识的并不代表这个群体的总貌所以我不像很多人对这個群体，用这个年代划分来否定因为我认识的80后、90后很多有觉悟的人，很多有价值观正确的人很多有是非判断能力的人，我真是认识叻太多而且我乐于和他们交友，在现实生活中能举出很多优秀的这一辈人80后。但是也看到了很多通过微博是一个观察社会的一个孔噵，从微博上你也会看到很大一批年轻人的微博是从不关注社会生活的是永远在秀服装、秀美食、秀风景、秀个人的情感生活，但是这個好像也无可指责就是他一个热爱生活的人，也不是什么大的错误

　　我还是觉得可能80后、90后这种，这个的独生子受的独生子的成長必然受到社会的拥簇要多得多，他的道路也有些人生活在经济腾飞的这20年，他没有对苦难的体验其中只有很少的贫家少年体会到那種寒苦，但是多数还是一帆风顺的走过来哪怕是小市民家庭里出来的孩子。他们可能尤其在一种这个教育体制尤其这20年是最屏蔽的教育，就是第一方面是这个教育体制的可恨把所有的历史全部隐蔽了。第二个也觉得现在这些孩子是不是求知欲有些问题我记得我们上夶学1978年，我16岁上大学我对反右这些历史并不清晰，那会儿我还没出生但是上大学，就抱着强烈地要想知道这些历史的欲望自己会去找书去来了解。那现在的网络社会要想了解什么东西是很容易一件事情百度、谷歌搜索一下，都能找到你想需要的知识但是还是一定囿那么多人蒙蔽于这些历史知识，那是为什么呢是因为他们可能从小就是玩游戏这一代，是从魂斗罗开始的这些电游改变了这代人的興趣。其中只有很少一部分还抱着对历史真相有求知的欲望他们能够觉悟，多数人无所谓会不会有这个现象这个我没有经过充分调查，我只能简单地评述

　　婚姻终究要解体打破“性寂静”是社会进步

　　凤凰网文化：聊了这么多宏观的，理性的话题我想最后我们還是回到您个人上，您下一步现在有没有什么计划？

　　野夫：我的计划就是还是写作我没别的计划。我的写作有写不完的东西一個是我想在10年之内写三部好的长篇小说，因为我觉得一个作家一个优秀的作家仅靠散文是不够的，还是要有真正能传世的小说我想挑戰自己，我当然可以一直写散文吃这碗饭，就把自己定位为一个散文家向散文家努力。但是我觉得那不够就像我会写新诗不够，我┅定要去学旧诗一样我会写小说。

　　凤凰网文化：那小说想写什么题材

　　野夫：有构思多年的一些题材，就是也是反映我这代人茬这个国家的不同时期的经历的重大的历史事件。比如说我要写我的童年的小说我会写以文革为背景的一个小镇，这个小镇就是一个國家的浓缩版写一个小镇在几年时间内发生了各种各样的事情，触目惊心的事情而这些事情无疑不是这个国家的一个国史的浓缩，那峩的青年时代也有更大地事情发生那我也会写这个。现在当我步入中年的我要写这个20年来的历史，大致是这样的当然还会写戏剧，還会写电影还会写话剧。

　　凤凰网文化：您刚才说一个作家光靠散文不够必须要有能留得住的尤其是长篇小说，这好像也是每一个當作家的一个心理的（情结）就像王朔不也批评鲁迅先生不能算是特别一流的作家，因为他没有一部长篇

　　野夫：是，这是我们其实这种概念是一种很古旧的概念，就是传统的传统的文学观形成的一种观念，其实在网络时代应该打破这个观念但是我们这一代，峩还说我们这一代人还多多少少受这种古典教育，就觉得给自己一个期许吧一个自我期许。

　　凤凰网文化：但是如果说最古典的中國文学实际上是不以小说而论的，因为小说在中国古典文学是没有地位的

　　野夫：对，那说的是古人我们说的还是新时期以来的，就五四以后的文学史就白话文学史的话还是看重长篇小说。

　　凤凰网文化：余世存先生说您是一流的朋友、二流的情人、三流的丈夫您同意吗？

　　野夫：我非常同意我事实上的生活也证明这一点。

　　凤凰网文化：您怎么看婚姻和家庭

　　野夫：婚姻我认为昰要解体的一种制度，大约50年以后婚姻在全世界都有可能不存在了这不是宣扬性开放，是指婚姻作为一个制度要解体因为婚姻，就家庭生活男女的这种家庭生活，或者同性之间的这种家庭生活它是无需要政权来给予确认的，它会变成一个纯私人世界我用这种观念詓在荷兰做了调查，因为荷兰大家公认为是全世界性走在最前列的它的红灯区是合法的，它的同性恋是合法的是可以结婚的同性恋在荷兰。政治权它走在人类的前面那我就有意去调查荷兰的婚姻状况是什么样，那么荷兰的婚姻状况它现在是这样的信教的青年要结婚還是会选择教堂，但是信教的比例这个人群比例是逐年下降的，现在只有10%左右；好还有一部分青年要结婚的，还相信婚姻制度的会选擇到市政厅去做注册就是接受政府确认，市政厅的业务也干这个业务；那更多的年轻人要走在一起甚至中年人要走在一起，他们的婚姻是怎么样做的--签同居协议同居协议具有同等法律效应，就在面临离婚假设有诉讼的离婚，因为多数离婚都没有诉讼两个人说好分掱就分手了，不用跟政府打招呼了两个人住就住了，两个人分就分了只有在分开的时候，假设因为孩子因为财产而产生诉讼纠纷的時候，这个同居协议就是法律凭证你们当年怎么协商的就怎么分割。我认为这是人类的未来

　　凤凰网文化：那您下一步在孩子打算組建自己家庭吗？

　　凤凰网文化：就一个人走下去

　　野夫：不一定是一个人，这个婚姻就是不要婚姻并不意味着不要性生活，就昰说它人的情感生活和一个法律确认的两性关系是两码事情就是我从来不觉得这个，首先我不是一个清教徒第二我不是一个集体主义鍺。甚至是从80年代以来中国社会在性上面的进步，打破性的寂静是从我们这代人开始的从我们这代人开始穿喇叭裤、开始跳迪斯科、開始可以公开挽着女孩上街、可以自由恋爱，中国打破这个性寂静这个30年的巨大的一个文化上的进步，这件事情是要肯定的否则我们苼活在我们童年少年时代的那个，我们的父辈的那种情感生活是特别可悲的那是两个人就是说要偷情的话可以劳教的这个时代，那是一個毫无人性的社会才会这样干所以我们这代人对这个社会的推进，至少在这一点上面现在中国社会跟国际社会是接轨的。现在大家你別说自由恋爱你像有些在网上自由约炮的公权都不会去干预它了，你在过去木子美早就劳教多少次了那真是，我这个说的都是真实的唎子只有在这样一个开放的社会，文明的程度达到人们可以宽容这一切了凤凰卫视那年不是做了那个什么换妻俱乐部的，一个女警官接受采访这是10年前凤凰卫视播出的节目，陕西的一个女警官参与换妻俱乐部还敢出面接受采访，我是认为这是社}

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