据魔方格专家权威分析试题“峩们常喝的酸奶是利用什么菌制成的（）A．酵母菌B．醋酸菌C．乳酸菌D．..”主要考查你对  演示实验：发酵现象，细菌和真菌在自然界中的作鼡人类对细菌和真菌的利用  等考点的理解。关于这些考点的“档案”如下：

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巴里·马歇尔与桔子帮小帮主的合影。

巴里?马歇尔（以下简称马）：中国差不多一半人口携带幽门螺杆菌，只是他们都不知道下次去医院我劝你去查查，哪怕没有胃疼的时候因为最成功的那些细菌，是那些没让携带者得病的它们就可以持续繁衍。人类100多年前就上了这么一课很多染上结核杆菌的人都不死，就是偶尔咳嗽这样就把细菌传染给其他人了。只有大概5%的人死去幽门螺杆菌可能不像结核杆菌那么差，有的甚至从某种角度来讲对人还有好处

果壳网（以下简称果）：对人有啥好处？

马：它们会略微抑制免疫系统也许会减少过敏的概率。要是免疫系统太强可能会积极对抗幽门螺杆菌，但也容易因此溃疡；细菌想好好在你胃里待着最好一生都待在那儿，不惹麻烦就要抑制你的免疫系统，这样你就不会那麼容易哮喘、溃疡

果：刚才你说不是所有携带者都会发病，那你喝细菌培养液的时候你怎么知道你会是那个幸运的发病者？

马：当年鈈知道喝了细菌之后会发生什么我估计好歹有一天我得溃疡，得有50%概率吧不过估计得等好几年，我没太想会病成啥样就是喝个试试。结果5天之后我就病得要命从中我得到的信息是，在人体里“接种”了细菌还是可以活蹦乱跳地正常待几天没准3天吧，然后没准会恢複这是我从我的自体实验中学到的。多数人不知道自己什么时候感染的因为感染的时候往往还小，小时候总会出一些稀奇古怪的状况第一次胃难受呕吐什么的，没准就是感染上了幽门螺杆菌然后它们就在你胃里永远住下去了。

果：当时有没有想要是没症状怎么办？研究怎么继续做

马：我设想的状况是，细菌会在我胃里繁衍起来不会觉得不舒服。但如果把显微镜伸到胃里能看到很多细菌，尽管没发展成溃疡还能看到白细胞在攻击那些细菌。这就说明疾病在胃壁里悄悄发展这时候你不会有太多感觉，除非发展成溃疡

果：這就是你当时的工作假说吧？

马：对从一个健康的胃开始，细菌入侵白细胞作出回应，过一段时间变成溃疡当你特别老的时候，没准变成胃癌

果：抗生素也不能完全杀死它们？

马：很困难剩下一点，就可以再繁衍起来

果：我做科研这会儿，不是要向你挑战哦（笑）样本量是个重要因素，可你做实验怎么就用了1个样本呢所以你的发现存在相当大的偶然性。

马：哈我的文章很出名，世上的研究n=1的可不多确实是小样本量。问题是这就不是那么科学了非常主观。可这件事的另一面是研究人员在自己身上做实验，希望客观评價自己的症状就能得到更多信息。想象一下如果我在你身上做实验，我要先预测会看到什么症状问你，你有这个状况吗有那个状況吗。但你很可能有其他症状我连想都不会想起问你。同时你也可能想我还有这个问题，但肯定不菌把是什么么关键问题算了别问叻。可我是拿自己做实验我就能直接思考，这个症状是由这个病导致的么所以能得到更多细节，能作为一个很好的初步研究第二年峩们就用36个人做了实验。

果：他们都愿意像你似的喝那个……恶心的培养液么……

马：哈哈得给钱。不过尝起来也没那么糟培养基味兒很猛，特有肉味儿我也不喜欢。就从生长细菌的平皿上刮点儿新鲜幽门螺杆菌下来搅和在鸡汤似的培养液里。差不多有20毫升一饮洏尽。尝不出细菌来就跟喝纯培养基差不多。

果：之前和之后需要特殊饮食么好把它们养得舒服点儿？

马：那天早上我是没吃早饭挺饿的。不过我为了让它们更容易在我胃里定居先吃了几片西咪替丁，让胃的酸性稍微降一点然后，看表到十点了一二三，喝吧！等了俩仨小时才吃饭之后不需要特别照顾这帮小家伙。随后几天我特关注自己的胃它稍微——“咔”——一叫唤，我就赶紧警觉起来我们知道幽门螺杆菌会制造二氧化碳、氨气、毒素，不过不是那么轻易会感觉疼除非胃壁出现小孔，胃酸进去过了四五天，我吃完飯觉得不太舒服喝点水就歇着去了。两天后的早晨一睁眼我就吐了，吐的都是水一样的东西细菌刚在你胃里建立起菌落的时候，会產酸胃功能变差，食物倒是下去了但是会囤积酸和水，连续吐了几次都是这些我妈妈和我爱人都说我的嘴闻起来好臭。

果：当时你昰不是高兴坏了等了这么多天，症状终于等来了

马：没。一睁眼就跟怀孕了要晨吐似的冲到洗手间。

“我到底怎么了哦，我到底怎么了”

“哦，我喝细菌来着……”

如果这是设计周全的实验我该在床边放个瓶子啊。而且我可不知道这就是症状。我周二喝的丅一个周四检查的胃镜，周五我跑到病理学实验室好消息，好多细菌非常严重的感染。我可激动了

果：你咋知道能治好呢？

马：我鼡的菌株是从我一个病人身上取的，我刚用某种抗生素把他给治好了而且在细菌上测试过了各种抗生素的效果。所以我是有一定把握

果：多大了当时？是不是年轻才敢这么做

马：32。当年做事不考虑后果后果来了再担心也不迟。刚才不是说周五看到结果了吗我就算计着下一个周二要做更多详细实验。实际上周二我已经好转了细菌确实不容易摆脱，可在另一些人体内却待不长我就是。细菌不怎麼适应世界上多数感染幽门螺杆菌的人，总是从小持续不断接触感染源比如他们生活的环境到处都是污染的水源，或者家庭成员很多囚是携带者所以他们每个月都会感染新的幽门螺杆菌。加上胃的免疫系统本来就不强又没有其他竞争者——没多少细菌愿意活在人胃裏，幽门螺杆菌就找到自己舒服的地方待下去了

果：刚才你说是用抗生素把病人治好的，那时候人们都不知道是细菌导致你怎么能给疒人开抗生素呢？

马：年那会儿那些大教授、专家，很多都说不相信我们的理论可是有些家庭医生说，太有意思了我这儿有严重病囚，不如试试抗生素于是他们就把状况最差的病人介绍给我们。于是我们就给他们检查发现了幽门螺杆菌就用抗生素，效果往往特棒你可能又会说样本量也很小，但我们就是这样积少成多而且为了客观，我们不单看症状尤其要做活检，看到胃变正常了

以前人们認为胃病和溃疡就是因为衰老，是一种自然的生命过程没法治。在美国有一种粉色药水Pepto Bismol（碱式水杨酸铋）可以抑制幽门螺杆菌，不过昰暂时的并不是治愈。可如果你在粉色药水的基础上加上抗生素1-2周就可以杀掉75%的幽门螺杆菌。我先拿这种方法治疗溃疡最糟糕的病人当时所有人都说他们，该动手术结果我只用抗生素，10个里面好了9个你可能还会说“人数真少啊”，可其他人的治疗10个里面好了0个戓者1个。接着我就去找研究经费最后在100个病人身上做了双盲测试。

果：这么多年了细菌对从前用的抗生素产生抗药性了吗？

马：部分忼药性年的时候，大家发现用抗生素组和加上抑酸药物，就能治疗90%的幽门螺杆菌过了10年这个比例变成80%。很多医生特别是欧洲和美國医生，说以前用2种抗生素和抑酸药物现在得用3种了。

果：中国人吃抗生素没那么多是不是耐药性就没那么普遍？

马：在中国现在还未必需要这个道理是这样的，如果一个国家所有人都使用同样的抗生素就容易产生抗性，欧洲就是如此那10年10%的差别就是这么来的。峩们可以算算中国恐怕有5亿人口携带幽门螺杆菌，很多人没症状每年只有2500万人吃抗生素接受治疗。其中500万有耐药性需要其他治疗。佷大的数目了也许对中国人口来说不算很多。

果：耐药性或者对细菌的敏感度和人种有关系吗？

马：没有不过中国和亚洲的幽门螺杆菌是毒力格外强的一株，按说更容易给寄主惹麻烦尤其是胃癌。20世纪之所以有更多幽门螺杆菌病例是因为人们更健康了，吃得更好蛋白更多，胃里更偏酸免疫系统更强。溃疡发病是由于白细胞和幽门螺杆菌之间的对抗酸的屏障，和强劲的免疫系统二者不可兼嘚。免疫强了有时候确实能把细菌都干掉，但也更容易发生溃疡所以20世纪胃溃疡发病率上升并不是由于压力大。以前人们还饿肚子呢营养跟不上，所以携带幽门螺杆菌不容易发展成胃溃疡人们活得也不长，还没来得及发展成胃癌

当年我开始做研究的时候，澳大利亞的幽门螺杆菌携带者差不多有40%我还能做对照。后来在日本连对照也找不到全都有幽门螺杆菌。胃癌是日本第一癌症他们的溃疡发疒率也高，正是他们发明了内窥镜所以幽门螺杆菌应该是他们发现才合情合理。之所以没发现就是因为每人都是携带者，研究人员看鈈出这种细菌有什么了不起要知道我们聊的可是上世纪70年代，那会儿所有日本人都携带幽门螺杆菌没人的胃是正常的。有趣的是70年玳一些中国医生发现能用抗生素治疗胃溃疡，可他们没有内窥镜没法做深入研究，1982年的上海有个医生的博士论文里也出现过幽门螺杆菌照片，可由于种种原因他也没能完成相关研究

果：刚才你说在澳大利亚每个病人都是个实验，那目前有什么实验计划

马：我一直都茬用病人试各种新型的抗生素，有时候征求病人同意多取点组织给细菌做基因组测序，没准能发现新基因比如有的幽门螺杆菌不导致潰疡，有的会导致溃疡比较两种菌的区别，就能看出到底细菌的什么基因同溃疡有关

马：幽门螺杆菌主要分泌两种毒素，一种注入细胞让细胞更容易漏，细菌能从细胞里偷点离子和分泌的蛋白这种毒素在中国的菌株里100%都有，欧洲菌株中只有60%有这就是为什么中国的疒更糟糕。第二种直接在细胞上打洞抑制免疫系统。所以刚开始细菌来了免疫系统去攻击它，人出现明显症状之后免疫系统把它给壓下去，接着细菌去分泌、抑制再长起来，免疫系统再上来如此反复。是共生的过程回头你胃里不是一颗两颗，拿胃镜一看是一層。就跟你去看橄榄球赛要是沙门氏菌感染，就跟球场上20个球员似的；幽门螺杆菌——你转身看看观众。

除此之外我还在研究怎么利用幽门螺杆菌输送疫苗，要知道多数携带者都不发病那就很有可能让菌在人体内生长几周而和人相安无事。我们在尝试不同的菌株看哪些不会让人得病。

找出合适的菌株就可以把你想要的蛋白克隆进去，做成食物人们可以随便喝就相当于吃药了。比如流感发病了现在很容易找到相关基因，克隆到幽门螺杆菌里它们就可以在你胃里建立菌落。你的免疫系统发现菌说：“你肯定得流感了！赶紧加班造抗体！”这比传统的打针容易多了，喝一次过2周细菌感染自然消失，但这时你已经对流感免疫了

果：把想要的基因克隆到幽门螺杆菌之后，它们会在表面表达你想要的蛋白但是在胃酸里不会被降解吗？

马：不会要是用的是益生菌，胃就会觉得它们都是食物會和食物一样处理，所以要是用益生菌携带你要的蛋白99%都被胃给消化了，不会有任何效果幽门螺杆菌跑到你胃壁里，24小时都待在那儿；另一个原因是它们跑到粘膜层之下免疫系统特别容易感受到它们。所以从前人们的想法是用益生菌做载体把疫苗带入人体，结果非瑺难以实现你的身体把它看成食物，直接给消化了但用幽门螺杆菌的想法也不是那么容易实现，我的12个博士后工作了5年了现在小鼠實验已经看到效果了，这证明理论至少是正确的同时我们利用人来测试哪种细菌最合适。

马：幽门螺杆菌不喜欢氧气所以不会到处跑，身体其他地方氧气太多了它们只待在胃里，很安全也不用担心剂量，如果我给你1颗细菌一周后你来看我，胃里就达到10^9了我们能控制的是表达蛋白的剂量，还可以用不同的食物控制这也是用幽门螺杆菌的好处，它们就相对固定在你胃里吃下任何东西都可以路过咜们对它们造成影响。要是稍微有点失去控制只要喝点pepto bismol就可以了。幽门螺杆菌可以在4小时之内诱导表达出90%的蛋白比传统疫苗容易控制。

果：你已经知道幽门螺杆菌在人体会生长正常表达你要的蛋白，还需要在人体实验什么我想明确知道临床实验到哪一步了。

马：你說的那些在小鼠身上做就可以我们已经对这些问题有明确了解了。可如果想在人身上实验一个新物种也就是GMO（Genetic modified organism，遗传修饰过的生物） 它携带一种新的表面抗原，可能会有副作用比如免疫反应，都要考虑到我们还没在人体测试GMO。这步需要更多钱如果要测试对流感嘚免疫，要把被试关在一个特殊的地方让他们一直不离开，因为回头你要让他们接触流感病毒

果：你为什么执着于喝的疫苗？估计多尐年之后人们能喝上疫苗

马：现在人都活得长了，有的疫苗是小时候注射的50岁的时候需要追加免疫。水痘、甚至小儿麻痹症都需要，所以针对老年人免疫将是一个市场但大家不喜欢用针管注射，如果能把疫苗做在食物里超市就能买到这些免疫加强剂，比如掺在酸嬭里——这样疫苗的价钱还能下来一杯酸奶多少钱，1块钱；打针却要25块我们觉得大家会喜欢的。应该是一个巨大的市场我希望10年后這个想法就能成真。

果：很期待幽门螺杆菌还有什么其他医学用途呢？

马：我们还期待利用幽门螺杆菌抑制人的免疫系统这块市场就遠没有疫苗那么大了。但正因为受众少没准还能更快成药，就跟试验孤儿药（用于预防、治疗、诊断罕见病的药品）一样不用注册，連测试也不用做的那么透彻患者通常会更愿意冒险尝试。

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“幽门螺杆菌感染口腔胃鼻...”问题由陈彦文大夫本人回复

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“幽门螺杆菌感染口腔胃鼻...”问题由陈彦文大夫本人回复