编者按：2009年3月3日，全国人大代表、中国人民大学教授郑功成，全国政协委员、民进中央经济委员会主任蔡继明做客强国论坛“一日一话题”栏目，以收入分配改革为题与网友进行了在线交流。人民网、新浪网、金融界进行了联合直播。摘要：●不同的社会制度收入分配有它的特殊性，但是也有共同点。 　　●当前我国的收入分配在很多方面表现出差距过大，其中有一些方面是合理的，有一些方面是不合理的或不公平的。 　　●我认为国家对农村老人的养老问题应该有所投入。 　　●在整个国民收入分配格局中，要提高居民的收入份额；在居民的收入份额中，要提高劳动者的收入份额；在地方政府和中央政府的财政收入分配中，要提高地方政府所占的份额。 　　●在现行的分配制度下，劳动报酬在初次分配中所占的比重偏低。访谈全文：收入分配改革应该怎样改　　【蔡继明】： 各位网友晚上好，很高兴来到人民网和大家一起讨论大家都普遍关心的问题，希望大家踊跃地提问，我尽可能回答。　　【郑功成】： 各位网友，大家晚上好。很高兴在这里和大家就收入分配问题作一个交流。　　【郑功成】： 收入分配应该是公众都非常关注的一个大问题，因为收入分配是否公正合理，关系到国民能否合理分享经济发展成果，关系到我们每一个人的切身利益。改革开放以来，随着国家经济的持续增长和国民财富的增加，绝大多数人都受惠于改革发展。但是，必须承认，现在的社会分配体制又存在着不公和失范的现象，当前社会上存在的诸多社会问题与全体国民未来合理分享国家发展成果有关。因此，我认为应当深化收入分配体制的改革。　　[孙亚非]：请问：收入分配改革的必要性，迫切性，着眼点，敏感问题及方向可否讨教？　　【郑功成】： 改革收入分配体制的必要性与迫切性都已经成为共识，但是，着眼点可能会有一些分歧。我认为，在现行的体制下，首先需要调整的是国民收入的大分配格局，尤其是要提高劳动者的劳动报酬，增加公共财政使用的公平性，同时，缩小行业之间的分配差距，并且通过健全社会保障制度，进一步缩小贫富差距。　　[孙亚非]：请问嘉宾：分配制度有阶级性吗？有模糊性吗？有双重或三重以上标准吗？　　【蔡继明】： 不同的社会制度收入分配有它的特殊性，但是也有共同点。比如说，我们现在是社会主义初级阶段所推行的是按生产要素贡献分配，这和西方市场经济国家，或者我们叫“资本主义国家”，所通行的分配原则本质上是一样的。也许按贡献分配的程度在不同的社会制度下，可能会有所不同。目前在我们国家劳动者和资本所有者所占的收入的比例大概是3：7，而在西方一些资本主义国家往往是7：3。这和社会制度并没有必然的联系。所以我们今天改革收入分配制度一个很重要的方面，就是要加大劳动者收入所占的比重。　　[孙亚非]：请问：收入分配改革的必要性，迫切性，着眼点，敏感问题及方向可否讨教？　　【蔡继明】： 分配问题固然比较敏感，但是没有不可讨论的，欢迎提出任何问题。　　[网友222.245.10 ]：国企高层与低层收入差，明差几十倍，实差上百倍。　　【郑功成】： 这位网友讲得问题确实存在，国企高层、低层的收入差距过大，是一个客观事实。对这样一个问题，我认为政府的监管部门应该进行干预，提高普通劳动者的劳动报酬应该是一个主要的方向。因为在我们国家长期以来劳动所得是严重偏低的，所以总体上是应该提高劳动报酬的水平。至于管理高层的高收入，要进行客观分析。如果完全作为职业经理人，取消了其官员的身份，我觉得是可以按照市场价格来确定工薪报酬的。但如果一边拿着很高的收入，同时，又保留着官员的身份，不承担市场风险，这就有违社会公正的原则。因为利益是应该与责任和风险相吻合的。[昆仑之鹏]：蔡老师好，有研究者认为，“…总体而言，中国民众对当前的不平等更多是接受而不是不满；而最为不满的那些人，也并不是集中于中国最底层的群体。这表明，中国当前不平等的模式和趋势是社会稳定而不是社会不稳定的来源。”（默怀霆：中国民众如何看待不平等，2009）请问您对此一结论如何看待？　　【蔡继明】： 首先收入不平等和收入不公平是两个不同的问题。收入不平等是指收入差距，收入不公平是指是否合理。收入平等不等于公平，收入不平等也不等于不公平。当前我国的收入分配在很多方面表现出差距过大，其中有一些方面是合理的，有一些方面是不合理的或不公平的。比如，城乡之间的收入差距过大，按官方公布的数字是在三倍以上，而实际差距估计应该在五倍以上，可以说居世界之首，这是不公平的。这种不公平的分配也导致了我们现在广大的农民有效需求不足，从而造成我国内需不足。再比如，刚刚谈到的劳动者收入在整个国民收入中所占的比重在不断下降，这对于我们一个社会主义国家来说，也是应该加以改进的。还有，垄断行业和非行业的收入差距也是不公平的。因为这里的垄断是由国家造成的，并非是垄断行业的员工自身努力的结果。再比如，最高收入和最低收入之间的差距过大。特别是一些特权阶层，包括高干子弟，他们掌握了重要的经济资源，重要的工作岗位，他们获得了高收入是普通民众不能够接受的。　　[古温清闲客]：分配改革到底是为了让谁多得益？如果是为大众，为何行业差距、城乡差距会越来越大了？　　【郑功成】： 毫无疑问，分配改革的目的应该是指财富的分配更加符合公平、正义、共享的原则。就我们国家的现实而言，我认为首先是从总体上来讲就是要提高居民收入在国民收入中所占的比重，提高劳动报酬在初次分配中所占的比重，所以应该是所有人的收入水平有所提高。其次，关键的是在于提高普通工薪阶层和低收入群体的收入，他们是收入分配中的短板。只有把他们的收入提高到一个适度的水平上，才能说财富的分配是符合公正的原则的。我国目前行业差距、城乡差距趋势还在持续拉大。对于行业差距，我是主张要通过打破垄断和自由竞争，来促使就业市场与劳动分配的公平性。对于城乡差距，目前急切需要采取的措施，是公共资源的投入应该向农村倾斜，包括农村的公共设施建设、社会保障制度建设等等。　　[昆仑之鹏]：有请蔡继明老师，请问您如何看待基尼系数在中国的实用性，其“国际通用”警戒线对中国一样适用吗？如果不适用，造成此一结果的原因主要有哪些？谢谢　　【蔡继明】： 基尼系数是国际通用的，是用来衡量收入差距的一个指标。对中国的基尼系数有不同的估计，总的来看，官方公布的数据低于民间公布的数据，国内公布的数据低于国际公布的数据。我认为，基尼系数只是表示收入的差距，它并不能直接用来衡量是否公平。不同的国家，同样的基尼系数可能会产生不同的结果。这还取决于基尼系数或收入差距产生的原因是什么，一个国家的居民对不平等的承受能力如何。总体上看，我国的基尼系数过高，其中重要的原因就城乡的收入差距过大，而这种过大收入差距本身是不公平的。所以，缩小城乡居民之间的收入差距，既是追求平等的需要，也是实现社会公平的需要。怎样缩小贫富差距　　[nmxdlcz]：国家能否对农村老人有点补助呢? 　　【郑功成】： 我认为国家对农村老人的养老问题应该有所投入。当然在制度设计方面可以有多种方案，比如，为农民建立养老保险制度，政府可以给予养老保险费的补贴，对于没有养老金的农民，发放老年福利津贴。这都是必要的可行的。事实上，一些地区已经为没有养老金的农村地区老人发放老年补贴。国家也正在考虑制定农民养老保险办法，相信在不久的将来，农村老人也能实现老有所养，而且这种老有所养并不指传统的养儿防老，而是指社会化的养老保障。我主张加快农民养老保险制度建设和农村老人老年福利津贴制度建设的步伐。　　[神采奕奕洒家狡总]：问功成和继明：你们认为谈民营企业家与打工仔之间的收入分配是不是很搞笑？　　【郑功成】： 这位网友提的这个问题不仅不可笑，而且是一个非常重大的现实问题。改革开放以来，我国确实存在着资本所得长期偏高、劳动所得长期偏低这样的失衡现象。因此，民营企业家与打工仔之间的收入分配也是一种失衡的关系。改革的趋势是要在资本所有者与劳动所有者之间寻求财富分配的平衡点，当务之急应当是提高劳动者的劳动报酬，包括劳动者的工资、保险、福利。如果我们国家劳动报酬在初次分配中的比重能够由现在的40%多提升到50%以上，当前过分悬殊的收入差距就会得到有效的调节。近几年，提高个人所得税的起征点和提高既定工资标准可以看出是在往这个方向迈进，如果在提高劳动报酬的同时，能够让劳动者普遍地享有社会保险的权益，并有相应的职业福利，相信目前失衡的这种分配格局会从根本上得到扭转。　　[手机强坛网友]：嘉宾，如何来缩小贫富差距呢？（手机尾号为9520的手机报读者）　　【蔡继明】： 我前面说的那几种收入分配不公的表现，都是我们应该加以缩小的收入差距，其中特别是城乡居民的收入差距，它对我们基尼系数的贡献是最大的，只有大幅度缩小城乡居民的收入差距，才能够缩小基尼系数，才能够使广大的农民分享到工业化、城市化以及改革开放所取得的成果。　　[手机尾号为9520的手机报读者]：请问嘉宾，如何来缩小贫富差距呢？　　【郑功成】： 关键在于提高低收入阶层的收入，包括确保普通工薪阶层有正常的工资增长机制，确保所有的劳动者都能够享受社会保险，并且建立能够惠及全民的各项社会福利，增加公共服务的供给。同时规范高收入阶层的收入，消除通过腐败手段及其它非法手段获得的收益。　　[表雨晴市股]：请问：收入分配改革的方向是什么？什么时间实施？　　【蔡继明】： 首先在初次分配领域，要全面地贯彻按生产要素的贡献分配，其中包括缩小城乡居民之间，垄断行业和非垄断行业之间，东部和西部之间的收入差距，要扩大居民的财产性收入。其次，在再分配领域要对高收入阶层加大收入调节的力度。在整个国民收入分配格局中，要提高居民的收入份额；在居民的收入份额中，要提高劳动者的收入份额；在地方政府和中央政府的财政收入分配中，要提高地方政府所占的份额。总之，还是要继续贯彻效率优先，兼顾平等的原则。应该说，中共十七大已经对我国的收入分配制度改革提出了新的方向。　　[辽宁华商晨报的记者]：请问嘉宾，国企高管的工资究竟应该比普通员工高几倍？　　【蔡继明】： 如果是私营企业，老板的收入以及高管的收入是员工的几倍，这不是一个问题，由他们自己来决定，国家只需要规定劳动者的最低工资就可以了。但是对于国有企业来讲，因为他们用的是国有资产，企业的高额利润在很大程度上来自于国有资产以及国家的行政垄断，老板和高管拿过高的工资显然是不合理的，尤其是企业亏损，甚至倒闭时，这些老板和高管并没有承担相应的风险和责任。　　[昆仑之鹏]：贡献如何度量？谁去度量？这样的疑问和现阶段所体现出来的草根生活的每况愈下及其话语权的阙如，是不是在一定程度上说明您的论断缺乏操作性？或者说，留有太大的道德风险余地？谢谢　　【蔡继明】： 贡献的大小从理论上说，它取决于各种生产要素对价值的创造所做的贡献。但是这种贡献我们是不能够直接去度量和计算的，在市场经济条件下，只能通过生产要素的市场来调节。这就要求生产要素的市场必须是完善的，竞争的，各种生产要是可以自由流动的。只有在要素的自由流动当中，在要素的所有者和要素的使用者之间讨价还价当中，生产要素的价值及其贡献才能够相对地得到确定，这是任何一个市场经济中都通行的原则。这并不是意味着，按贡献分配的理论缺乏可操作性。　　[不打点的不行]：嘉宾你好，三公消费超过9000亿元之巨，而医改费用一年不到一千亿元，在收入的再分配方面，是以民生为中，维护还是保证官员的消费水平重要？　　【郑功成】： 三公消费是否超过9000亿，我没有研究过。但三公消费过高应该是一个公众的共识，因此，在收入分配改革中降低三公消费应当也是一个重要的方面。改革的措施应当是让三公消费公开透明起来，并且让这种支出在整个公共支出中的比重下降。国家财政收入不断增长的条件下，应当尽快地增强财政的公共性，通过社会保障及相关福利制度安排反馈于民，应当是一个很好的选择。　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，有没有想过考虑过消费券之类的问题？　　【蔡继明】： 消费券对于提高消费者的购买力，刺激国内需求，无疑具有一定的作用，是应该给予肯定的。但是从根本上说，还是要提高居民的长期可支配收入，我今年有关带薪休假的提案中也提出了一个旅游消费券的方案，主张把旅游消费券的发放和企业的带薪休假结合起来，这样既保证的劳动者休息的权利，同时也对刺激旅游需求和整个国民经济产生联动的效应。关于具体内容可登录我在人民网的博客。 城乡收入差距怎么平衡？　　[不打点的不行]：嘉宾你好，在现有的分配制度下，一个农民工，靠诚实的劳动，能够致富吗？如果能够够，那么致富的途径和手段有哪些？　　【郑功成】： 在现行的分配制度下，劳动报酬在初次分配中所占的比重偏低，而农民工在所有的劳动者群体中又属于低收入阶层，再加上缺乏社会保障等福利制度的保障，一个农民靠诚实的劳动是很难致富的。如果要让农民工也能富起来，一是必须消除农民工的身份烙印，确保其与城镇劳动者同工同酬；二是持续提高劳动报酬，也就是较大幅度地提高劳动者的工资，确保农民工通过正常的工资增长机制参与经济成果的分享；三是将农民工纳入社会保障体系，不仅解除其后顾之忧，而且还能够增加其即期与未来的收益。这可能还需要一个过程，但是，消除农民工的身份烙印，消除一切含有身份色彩的制度歧视，真正实现所有劳动者同工同酬同制同权，农民工也会走向富裕。当然，农民工是否致富，除了工作环境与制度因素，还与个人的技能和素质息息相关。所以，政府应该加大对农民工的技能培训力度，农民工自己也应该努力地提升自己的技能，一个高素质的农民工一定是可以获得较高的劳动报酬的。　　[长安客居]：请问嘉宾：“缩小城乡居民之间，垄断行业和非垄断行业之间，东部和西部之间的收入差距”。这话喊了好多年了，现在有具体实施计划吗？　　【蔡继明】： 缩小城乡差距最重要的途径是要加快城市化进程，把农村大量的剩余劳动力不仅转移到非农业部门，更重要是要让他们转移大城市；不仅要让他们进厂，还要让他们进城，更要让他们落户，变成真正的城市居民，这样才能够一方面使进城的农民享受和城市居民同等的待遇，提高他们的福利。另外一方面，使留在农村的居民，能够耕种越来越多的土地，实现土地的规模经营，从而也相应的提高自己的收入水平。只有在这个过程达到一定水平时，比如是城市化水平达到75%，我们才有资格说基本实现现代化了，城乡居民的收入差距才能够大幅度的缩小。而要做到这一点，一方面我们要加快土地制度的改革，要让农民真正地获得土地的权利，从而使他们能够凭借着土地获得财产性收入，分享工业化、城市化带来的好处；另一方面，我们要加快户籍制度、就业制度、教育制度、社会保障制度的改革。从而降低农民进城的门槛，使城市化进程不断地加快。　　[铁饭碗时代落幕]：嘉宾，请问城乡收入差距悬殊的根本原因是什么？或者说什么造成了城乡收入的差距？有人为的因素吗？　　【郑功成】： 造成城乡收入差距悬殊的原因很多，我觉得有这样几点：一是历史的原因，改革开放前的城乡差距不可能迅速地填平；二是公共资源的配置失衡，长期以来我们国家的公共资源是向城市倾斜的，包括公共设施、公共服务、教育、福利资源，主要的都是在投向城市。30年改革开放，都没有改变以往的这种格局；三是制度的分割，比如说户籍制度，让农民打上了深厚的身份烙印，迄今仍处于不利的地位。当然还会有其它一些原因，但是，上面三个原因中公共资源的配置失衡和制度的分割应该是含有人为因素的。不过，近几年来这种情况有所改变，义务教育资源的配置开始向农村倾斜，过去城市专有的福利保障也在向农村延伸，新一轮的改革强调城乡统筹、城乡一体，必然带来深刻的变化。　　[leining]：嘉宾,对效率优先兼顾公平能做一下叫详细的解释和介绍吗?如何在兼顾公平下保证效率?谢谢　　【蔡继明】： 首先正如我刚才已经谈到的公平和平等是两个不的概念。平等是对收入差距的一个客观的描述；公平是对收入差距的主观的价值判断。严格地说，我们不应该把效率和公平并列在一起，而应该把效率和平等放在一起，也就是说，坚持效率优先、兼顾平等。如何理解这个原则呢？坚持效率优先，就是要在初次分配领域，贯彻按生产要素的贡献分配，做到人尽其才、地尽其力、物尽其用，从而使得社会财富这块蛋糕越做越大。所谓兼顾平等，就是要通过收入再分配，把收入的差距控制在社会所能够容忍的范围之内，从而避免由于收入差距过大，造成的社会不稳定，以及对经济发展的负面影响。企业高管“限薪令”有效吗？　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，关于企业高管的问题，你们会在两会中提出吗？你们认为“限薪令”能起到什么效果？　　【蔡继明】： 我没有准备这个方面的提案，但是如果也其他委员提出相应的提案，而且有充分的证据和合理的建议我会附和。我倒有一个有关政府的建议，即在政府采购中，要向我们的民族品牌敞开大门。我们放眼看一下政府机关所用的电脑、电话、打印机、复印机、空调、电梯等等，多数都是国外的品牌，由此耗费了我们大量的外汇，同时，也遏制了我们民族品牌的发展。如果我们根据性价比大部分采用我们民族国产的品牌，我们的内需就会大大地提高，我们的就业压力也会大大的缓解。号召我们的国民爱国，我们的政府应该做表率，详见我的人民网博客。　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，有没有想过考虑过消费券之类的问题？　　【郑功成】： 我注意到有专家提出过向全民发放消费券来刺激消费的建议。但是，这种措施只能起一时之用，而不可能真正解决消费不足的问题。我认为，与其发放消费券，倒不如有更多的公共投入来健全社会保障制度。社会保障制度的健全，不仅能够刺激即期消费，更因为它能够给人们带来长久的安全预期，增强消费信心，促使人们能够理性地安排自己的生活。　　[主持人]：在强国论坛的深入讨论区，很多网友关于“拟提交提案，征集网友意见”这个帖子都很关注，都提出了很多意见，您看了吗？　　【蔡继明】： 我看了这些意见，一共有173条。我很高兴，也很感谢各位网友对我我的提案如此关注，特别是他们提出了很多有益的建议，也有一些批评，我都表示欢迎。很遗憾，当时没有把提案的全文放到网上，以致于很多网友不能够做更具体的评价，我已经把全部提问12个提供给了强国论坛，在今天的晚一些时候将把全文贴在深水区。同时我还会在我的博客中公布于众。我会认真地吸取各位网友提出的有益的建议，使我的提案更加完善，谢谢各位网友。　　[大学给了我什么]：请问嘉宾：改革改富了一小部分人，你是否同意？　　【蔡继明】： 不能完全同意，应该说30年的改革，使绝大多数居民都不同程度地获得了好处，人民的生活水平普遍得到了提高，我们的预期寿命也得到了延长，教育水平得到了更大程度地提高，绝对贫困人口数量大幅度的减少，老百姓有了更多的自由，这些都是改革开放所取得的成就。当然，确实是有少数人掌握了过多的社会财富，而这些财富的取得又往往是在制度不健全，政策不公平，机会不均等的情况下发生的。因此引起公众的不满，是可以理解的。这恰恰需要我们通过进一步深化改革来消除这些不公平现象，而不能倒退。　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，关于企业高管的问题，你们会在两会中提出吗？你们认为“限薪令”能起到什么效果？　　【郑功成】： 我在审议国有资产法的时候，曾经明确建议过应该限制管理层和普通劳动者的收入差距，虽然最终没有写入法律，但现在有关主管部门开始实行“限薪令”，我认为是有利于缩小这种差距的，会让高管的薪资回归到一个理性的、比较合适的水平上。　　【郑功成】： 谢谢网友的参与，再见！　　【蔡继明】： 感谢各位网友参与，谢谢大家，再见！郑功成　　男，1964年生。民盟成员，全国人大常委，全国人大内务司法委员会委员、中国人民大学劳动人事学院副院长、教授、博士生导师。 蔡继明　　经济学博士学位，清华大学人文社会科学学院责任教授，博士生导师，兼任中国社会科学院和南开大学等10所科研院校教授，九届、十届全国政协委员；民进中央常委，民进中央经济委员会主任；民进北京市副主委。 原文链接：http://www.people.com.cn/GB/32306/54155/57487/8900506.html（编辑：王湘宁）}