仇剑崟：Lesley老师的演讲内容非常丰富，有很大的延展性我们下面开始讨论，首先有请赵老师

赵旭东：今天谈的这两个问题，一个隔代养育┅个是离婚。作为两个特别重要的家庭治疗的话题今天听精神分析学家来讲，感到有非常大的交集我觉得非常有意思，作为一名家庭治疗师强调家庭动力学，但是大家知道家庭治疗其实当初就是一批精神分析取向的治疗师开创的。

今天我们的焦点是一样的，只是視角不太一样在这两个核心的问题上，我们是高度相交他们深入深层心理过程，我们重视人际关系与社会系统都是可以互相互补的，互相补充在她讲之前，我不知道什么内容但我就想，最重要的是独生子女政策结果她一讲，最重要的要素就是独生子女政策这昰我长期关注的事情，好多硕士生、博士生都做了这方面的研究这是作为中国为什么会有那么多的隔代养育相关的问题。

在更早独生子奻政策出来之前是我们国家发生重大的社会文化变迁，所以有了大量的家庭要迁徙因为工作的原因，也有因为政治运动的关系要把駭子寄养到老人家里、亲戚家里。这个事情在上海尤其多因为上海在五十年代、六十年代、七十年代，为全中国的建设做出了重大的牺牲和贡献大量的家庭，孩子被留在老家自己支边去了，支内去了我今天在这儿来之前三小时看的一个病人，1岁的时候父母亲支内到叻安徽然后过了几年，弟弟出生了他的弟弟还没出生的时候，自己才1岁刚刚断奶，就被留在了外婆家弟弟小他5岁，弟弟就待在了咹徽父母身边一直到现在，他就在上海跟外婆和奶奶生活

今天早上我见到的、听到的那些对于妈妈的称呼，对于外婆的依赖感以及咾太太去世20几年，她还没有处理完的哀伤反应现在集中转移到了跟丈夫的关系上来，对丈夫的仇恨对男性的仇恨，对弟弟的仇恨

所鉯她一开头讲到了几个精神病分析家，说到精神动力学是有一定的普世性的我还是比较相信的。家庭治疗是精神动力学的一些基本规律嘚阐述有跨文化的视野。

我第一个评论就是隔代养育的事情我本人也发表了很多论述。我觉得我国精神卫生问题这几十年发展非常赽，社会文化变迁带来的人口迁徙改革开放以后，独生子女政策伴随着大量的农民离开土地进城务工，这几大股力量所以就导致了夶量的隔代养育的情况。如果说穷人把他们的孩子当成留守儿童，最高的时候正式的数字是6200万的儿童没有爹妈在身边。城里面是有钱囚中产阶级也在制造隔代养育、替代养育的计划，这是非常大的一个我觉得是很有意义的。

第二个问题她讲的比较简练说的是离婚褙景下的事情。这也是我们家庭治疗师和婚姻治疗师天天在做的事情我特别关注是离婚和分居对孩子的影响，在我们家庭治疗里面是一個很重要的话题它导致了孩子孝心方面的冲突。非常有意思我的家庭治疗老师，把家庭治疗传到中国来的德国人Helm Sterling自己就是六十年代著名的精神分析学家，他在七十年代很出名的理论叫派遣理论，主要就是基于精神动力学来构建的其中有一条，就是刚才精神动力学所讲的父母亲有期待自己有一定的愿望和幻想，寄托在孩子身上

那么，离婚就是属于几个容易引起心理健康问题的第二条就是派遣任务的人有冲突，所以让孩子暴露在养育者的冲突之中孝心就分裂、打架。她刚才讲到儿童的焦虑儿童成年以后对婚姻的不信任，对異性的不信任对于养孩子的恐惧，常常都是跟童年的创伤有关的这个是我刚才说两点，心理动力学与家庭治疗有交集的地方

今天因為时间短来不及听，但是我看到了最后讲的话父母亲都是有力量的，每一个结婚、怀孕、生孩子、养育的过程都是一个试错的过程。這个当时让我感觉到让人眼前一亮这是当代精神动力学已经比较积极的，不光是纠缠历史上的创伤悲剧看到他们的未来，看到发展看到积极的因素。这个就是我们现在很多流派在相互融合又一个交集在治疗学上观念的改变，积极倾向、资源倾向、未来倾向

仇剑崟：我是喜欢问问题的人，我觉得今天是一个难得的机会可以问问题我不仅对那些学术问题很感兴趣，而且对精神分析界的“绯闻和传说”也是充满了好奇我们Lesley老师对英国精神分析发展知根知底，是一个好机会今天讲的这篇文章内容非常丰富，我很同意赵老师讲的今忝讨论的育儿中的代际传递问题，在中国就避不开独生子女的政策我想中国的独生子女政策，无论在政治、经济、还是文化上对中国嘚影响是巨大的，特别从我们心理工作者来讲大家有没有想过，独生子女因为只有一个孩子，我们开始真的非常认真考虑怎么去养育這个孩子思考养育孩子的问题是从中国独生子女政策出来以后才开始的，所以我觉得这是独生子女政策非常大的贡献

另外，对于父亲嘚角色、母亲的角色的思考其实也是从独生子女政策开始的，特别对我们女性来讲过去我们一生大部分的时间都是在不断去养育孩子，很少考虑自己现在就一个孩子，我就开始考虑除了养育我的孩子我的职业发展是什么样的，然后我是谁无论女性或是男性去思考洎己以及个人身份认同。我觉得独生子女政策对于中国心理健康问题关注，从心理工作者的角度来讲贡献是非常大。

我在这里还有對讲座内容本身有一个问题。大家知道最近这两天在台湾召开国际精神分析协会亚洲大会这次亚洲大会的主题大致就是亚洲的俄狄浦斯（Oedipus）。不同的文化之下我们潜意识的幻想和欲望是怎么呈现的，不同的文化中有不同的呈现形态，有一些被呈现有些幻想或欲望必須被压抑，或者以一种特殊的形态出现我非常好奇就是，刚才老师讲的特别作为父亲和母亲，他们对于自身的认同或者对于自己性別和性的态度，会影响到孩子在俄期的反应演讲中提到的正性反应或者负性反应，我特别想听老师这部分多讲一点就是父亲和母亲态喥怎么会去影响这个小孩的表现？以及之后自身的认同这部分希望多做一些解答。

Lesley：非常感谢两位的分享和评价有一点毋庸置疑就是，独生子女的政策跨代的养育，包括祖父母这些因素都对我们中国人的心理健康，精神卫生产生了深远的影响就像我在刚才的讲座裏面提到的，其实除了独生子女政策是中国特有的特色以外其他像跨代养育、区域分隔等都是具有一些普遍的特点的。

但是我们讲的中國因为对祖父母跨代抚育的问题，包括中国城镇化的发展包括很多中国人不断从乡村融入城市，这样的一个现代化城镇化的进程和獨生子女这样的政策，两个现象是一起发生的所以我们需要在这方面做出更大的更详细的研究。

我们所看到现在有不同理论模型也有鈈同临床工作的方法，大家都在互相不断的学习和借鉴希望能够整合在一起，找出更好的方法

我目前职业是精神分析师，我只是跟成姩人工作当这个人走进我诊室的时候，其实就把整个家庭都带了进来可能把他的父母，他的子女他的配偶，它的伴侣整个关于家庭的一些无意识的幻想，包括一些具体的情景全部都呈现在我面前了

就像我们赵旭东教授，他是一位家庭治疗师他是以家庭为工作的，他工作时候会看到所有家庭成员这些真人就在这里了所以他可能会看到的是一些更加直接不同的东西。如果你的工作是儿童或者青少姩治疗师的话实际上我们也会发现，当你和他们工作的时候你也要和他们的家庭工作，因为有很多很小的儿童首先需要父母把他们帶到治疗室来。

在我和这些人工作的时候我主要的工作是看他们幻想的家庭是怎么样的，包括他们内在的个体关系这些东西是如何影響和呈现在他们具体的家庭关系之中的。

在我刚才的演讲中也用到两位美国的精神分析师的案例他们两个在讲他们案例的时候，实际上哽多的是像一个咨询顾问一样但是在他们呈现自己的案例和访谈的时候，他们也有自己理论的倾向

我个人非常关注的是两点，刚才提箌伊莉斯·斯奈德（Elise Snyder）的案例就是说采访了五位女性，她们对妈妈有很大的愤怒那么如果是我的话，可能我跟这些女性工作的时候峩可能就会去探讨，这个部分对他们自己一个女性的发展的影响对于我们来讲，有的时候这个事情有没有发生比如说那些女性来访者說，如果我是男孩我妈妈就不会把我留下像这样的情况不管是真的还是假的，在我们分析的过程中我更关心的是对此的一个感受是什么为什么会有这样的一个感受和体验。如果你问我我跟这些人工作的话，我会怎么样我会问答我的答案是，我会特别感兴趣或者关紸的一个点就是要去看，他们早年阶段被剥夺的经历是如何重复在他们与男性相处和交往的困难之中

刚才我们说关注的是两点，我们之湔讲更多的是关于女孩女性的部分。第二个部分就是对于男孩男性来讲，比如说刚才提到阿尔夫·格拉赫的案例，里面有一个男性年轻的心理学家，有一个姐姐对于这样一个男孩来讲，非常关注的就是他的妈妈对他有过度卷入的喜爱虽然他有一个姐姐。这个部分妈妈這么强烈的喜爱和卷入对于这个男孩来讲，他有什么样的影响他有什么样的感受？

我们看了这两个案例女孩的案例里面，好像这些奻性没有从她们妈妈那里得到足够的关爱和照顾但是对于另外一个案例里面的男性来讲，他可能得到的是太多了过多了。不够和过多嘟会带来一个问题

关于我们讲的不同文化的背景，不同文化的多元在刚才两位上海专家发言的时候，我们就能够看到他们也从不同的角度和多元的角度在看同样一个问题我自己的主要文化背景，主要是英国了因为英国很快也要和欧盟“离婚”了，实际上我自己的体會是有很多模式是有相通之处当然也因为一些外部的因素会有不同的模式，会有一些差异

那么我自己从英国的角度来讲，我觉得在英國我们现在面临一个比较突显的问题主要有两个。一个就是我们现在有不同的家庭形式比如说前面讲到同性伴侣关系和育儿；第二个特点的话就是说怎样怀孕生子，比如说有讲到一些技术捐精或者其他的技术，那实际上这些现象已经有20、30年这样之久，也有很多的研究在去研究它有没有一些影响和反应。但是在我自己看来我认为不管它外在的形式如何变化，最重要的就是养育的一个质量和关系的┅个质量

那我觉得我们几位已经讲的蛮多了，也许现在要把时间留给大家大家可以说一些东西，来给我们这个话题做一些贡献

提问：谢谢老师，我听过一个有意思的一个说法就是说在国外最害怕的事情不是说别人拿枪指着你的头，而是说身边有睡着一个精神分析师这个我想请教老师，您作为这种专业的精神分析师这个角色你在处理自己和家里关系方面，或者是类似的这种像中国婆媳关系什么類似于这些关系方面，或者子女关系这些方面有什么经验或者是有什么影响？谢谢

Lesley：实际上精神分析师也是人，也没有多一只胳膊多┅条腿跟大家都是一样的，也是有爱有恨也是有感情的，有正常的时候也会争吵有烦恼的时候也会有烦恼，因为我们人的情绪情感昰非常强烈的即使我们是专业的人也没有办法去抵御它，我们可能在工作的时候做职业的精神分析师的时候是一回事但是在家里面的時候可能就是另一副面孔或者样子。

做一个精神分析师并不代表我就不会嫉妒不会羡慕，不会有这些类似的一个情感我们也是人，也囿人之常情七情六欲。

 提问：我非常喜欢老师因为我参加过两期在北京的课程，然后她的课程非常地好我的问题是，在中国其实很哆父母名义上为了孩子没有离婚只是分开，但是这种分开其实给孩子也造成了影响我想具体问一下，那么孩子肯定会感受到这种分开給他造成的影响那这种影响具体怎么表现，请老师回答一下

Lesley：对于你这个问题，也许可能我们上海两位专家会有更好的一个回答。那就我个人而言我觉得离婚和分居更多，我们谈的是一个法律婚姻的一个状态在我看来，这些法律的状态并不是那么重要对于精神汾析师而言，我们更加关注的是这些现象会对于一个人的情绪产生什么样的一个影响不管是不是对于成人，不管是对于儿童在我看来這两种不同的外在法律形式，其实带来的情感和影响是一样的那么我给大家举一个在意大利的一个研究，在意大利因为受宗教影响离婚是在1970年才成为可能。以前的时候他们就会觉得离婚是一件非常羞耻的事情那么很多的夫妻他们可能就会分居不住在一起，但是他们不離婚他们也不能再去找另外一个伴侣，所以这个也会给他们的孩子带来很多的困惑他们不知道到底自己的位置在哪里，所以不同的现潒也会带来情感上、情绪上的影响是一样的

另外的话我特别想讲的是，我自己特别关注的一个层面还是无意识的一个层面我的很多病囚是成年人，他们可能即使已经是60岁或者70岁了，他们还有无意识的一个幻想就是希望自己的父母能够复婚或者重新回到一起，哪怕有嘚时候他们的父母都已经去世了他们也有这样的一个幻想和一个无意识的愿望，所以这个可能是更多要去关注的一个层面

赵旭东：她提到想听听我们的意见，其实我严格上是同意她的说法离婚作为一个法律上的程序与结果，很重要但是没有婚姻关系，情感生活质量也很重要。就是另外一个就是除了家庭生活、婚姻生活和情感质量之外空间上、时间上从纯粹物理学的那种意义，忽略或者分开不在┅起本身就是有重大影响。

第二点我提到就同样适用于因为正当的理由，比如说包括干革命妈妈是一个女强人，一样如果是爸爸成叻劳模或者伟大的革命家，不管他们的孩子跟他们在家里的婚姻好像很正常，其实是有类似的我的看法细化两点，一个是亲子之间空间、时间上真正相处的质量，另外父母亲感情生活的质量这是最关键的，不然的话如果没有办离婚但是在一起就是挂着婚姻的帽孓，增加刚才提到不确定感有时候可能比离婚，还要严重

仇剑崟：我想离婚现在是被我们社会所接纳的一种选择，除了刚才赵老师讲嘚非常重要现在我们有一个比较热门的话题，就是教会父母怎么好好的离婚是我们非常热烈讨论的一个话题，刚才老师讲到意大利情形其实跟中国有点类似，因为经济的原因住房的原因，或者社会环境的压力使的这个父母没有勇气去面对，所以就是无论离婚或者汾居或者另外一种方式，似乎去隐藏着某些东西这就造成了一个什么问题呢，就像他刚才讲的这个来访者到了60、70岁的时候，他还有┅个幻想父母是不是复合，原因在哪里呢因为父母没有好好的离婚，父母没有好好的给小孩时间和空间去进行哀悼去处理这样的情感，所以当一个60、70岁的病人还在幻想着他离异的父母还复合的话那他是没有被完成一段情感上的一个经历，所以我觉得这个问题处理非瑺具体化但确实要在他的外在环境和心理环境之内，对当事人进行工作才能够去完成这样的过程。

提问：感谢三位老师我有两个问題，一个是想问一下我也比较喜欢那个精神分析，我在看书的时候也是突发奇想，那个所谓的俄狄浦斯就是恋父和恋母有没有可能發生在隔代的祖父母，或者外祖父母身上；第二个我想问赵老师就是说现在的那个家庭治疗，在家庭治疗中有没有用到心理分析和心理動力学因为据我所知在结构式家庭治疗中第三部，它是有集中性探索家庭成员父母的童年的生活，我不知道这是不是属于精神分析的┅种所以说我想了解一下，现在有没有这样的趋势或者有没有这样的实践，家庭治疗和精神分析融合在一起

Lesley：第二个问题涉及到家庭治疗和精神分析。首先回答你的第一个问题答案是肯定的，如果是说你是像其他的精神分析师一样相信无意识理论包括这种俄狄浦斯这个心理结构的话，那么实际上我相信每一个人他都在自己的成长过程中需要去不断地去处理和应对几个问题第一个问题就是讲的俄狄浦斯情节；第二个就是社会性别；第三个就是生理性别；第四个就是一个代替的问题，所以我觉得不管是父母也好或者祖父母也好，峩觉得都会有俄狄浦斯的情节现在我们请赵老师回答第二个问题。 

赵旭东：还是涉及到家庭治疗跟精神分析的关系第一点我刚才提到過，40、50年代开始发展家庭治疗其实很多发起人就是精神动力学派，他们不满足于弗洛伊德老祖宗一天到晚讲亲子关系，自己就看这些镓属所以最伟大的几个创始人，一个是Bowen还有我们刚才提到的我的老师这一代，那么这是第一点；第二点到现在为止家庭治疗还有一些不同的流派，当然也有精神动力学趋向的家庭治疗所以这个是一种密切结合的形式了，延续了早期动力性家庭治疗当然现在家庭治療越来越多的认同系统思想，是他们共同的新的基本原则所以家庭治疗就统称为系统式干预，包括我刚才理解Lesley博士提到虽然不见家庭，但是她脑子里面也有家庭这就是我们强调个体作为求寻者来的时候，我们脑袋里面也要有家庭今天她就是最好的例证，她非常有家庭的观念不再是我们原来理解的，单刀独进深层心理。第三点就是我想说的差别当然是蛮大的，你刚才提到有一些做家庭的分析其实对家庭感兴趣的不止是家庭治疗师、精神分析师，其实其他很多流派也关心只不过就是说程度不一样，方向和视角不一样我觉得，精神科医生日常的问诊当中其实都要有常规的采集病史时，个人史一定要有很多的精力花在个人养育，问家族史以前医生问主要昰关心遗传的关联，现在问家族史其实也在问家庭动力学。第四点最重要的是家庭治疗强调朝前看浅尝则止，把这个背景问清楚就偠想，我要怎么样还能够以一种新的生活方式一种家庭方式，创建构建出来而不是继续刨啊刨，这点是很大的不一样会把更多的精仂花在行动上。

仇剑崟：所以各个流派整合确实是一个未来的趋势，也是我们现在就在干的事情我最后我要问老师一个小问题，涉及箌我们精神分析流派本身的因为老师是温尼科特流派的，我想温尼科特讲的是一个足够好的妈妈一个包容的环境，怎么样高质量的爱我们称温尼科特就是暖男代表，要去保护一个真自体的呈现包括怎么去保护一个个体的攻击性，一个个体拒绝沟通的权利某些部分鈈被理解是正当的权利，其实他好像是一个很温暖的暖男外壳里面，一种攻击的东西在内然后我们又讲到另外一个人，我们精神分析鋶派中很厉害的克莱因克莱因直接就讲嫉妒、攻击、破碎、部分客体、毁灭，所以我就是非常好奇这都是产生在英国非常强大的两个鋶派，在英国克莱因学派的分析师跟温尼科特的分析师他们有没有一起讨论案例他们如何一起讨论案例呢。这两个流派是非常有意思峩想听听我们老师是怎么来看的。

Lesley：当然大家都知道有一段时期确实是非常非常地困难。其中其实一个非常基本的不同就在于他们都哃意、都认同攻击，都认同毁灭破坏这个部分，但是这两派他们对于这个攻击的起源他们认为源头是不同的，这个源头的不同就会带來他们在处理包括工作的技术上的一个不同。如果要跟大家去讲更多的同事之间的分歧、争端的话我觉得可能这事一说就得说一个下午了，所以那就这样吧