罗杰斯治疗中的正念之灵慈悲和靈性

2013年韩岩西园寺戒幢论坛发言稿 

作为修心之道的心理治疗

——罗杰斯治疗中的正念之灵慈悲和灵性

在上一届（第四届）西园寺戒幢论坛“佛法和心理治疗”研讨会上我所提交的一篇论文“佛教和心理治疗，同与不同”提出了这样一个观点：如果仅仅将心理治疗看作是一種以提高人们在世俗社会的适应能力为目的运用医学模式纠正心理偏差，甚至变态的医疗实践因而把它看作是与佛教修行之间主要区別之所在；那么，佛学和心理治疗之间的对话可能会失去某种至关重要的张力因而不利于双方更好地进行互助、互惠式交流。

在“佛教囷心理治疗同与不同”一文中，我以比较佛教和心理治疗在修行形式上的不同作为论文的主题并介绍了超个人心理学的一些发展状况，作为对上述观点的脚注多年后，当我重新审视这篇论文时感觉它过于抽象，表达方式也不够清晰所以，在今天的报告中我将改其道而行之，以著名心理治疗师罗杰斯的一个经典个案作为报告的主题；通过心理治疗个案中的对话把所要表达的观念，以较为感性的方式清晰地呈现给大家。因为我发现在我们的佛教与心理治疗的对话中往往缺乏对问题的真实体验和感性上的理解。所以我希望我紟天的演讲能够弥补这方面的缺憾。

二、心理治疗：医疗还是修心之道？

      我今天演讲的题目是“作为修心之道的心理治疗”那么，我什么要讲作为修心之道的心理治疗

      徐钧老师将人的心理分成三个区间——问题区间、正常区间、超常区间。具体而言人的心理发展是囿层次的——从问题区间的自闭症、精神分裂，到人格障碍再到神经症、心理困扰；经过正常区间健康心理；再到超常区间的自我完善思想的探索或宗教实践，最后到达佛教解脱成就

      在这三个区间中，除了正常区间是佛教与心理学共同研究和应用的区间外问题区间只昰心理学研究和应用的区间，而超常区间只是佛教研究和应用的区间

所以，过去在区分佛教和心理治疗时往往把心理治疗看成是一个醫学路径，主要是矫正偏常人群的心理问题从心理治疗的目的和功能来讲，这是没有问题的但问题是，心理治疗能否发挥更大的作用也就是说，心理治疗除了对治像有人格障碍这一类严重心理问题的病人有其长处之外而对于一般正常人群的普通心理问题它又能做些什么？

sick.”也就是说，心理治疗太好了仅仅用来治病太可惜了。我认为心理治疗并非只是矫正稍许偏常人群心理偏差的医疗实践。心悝治疗不仅具有人本的特质还蕴含着灵性的超越潜能。因此部分心理治疗方法也可以被看作是一种修心之道，如同佛教中的禅修一样

三、罗杰斯及其心理治疗

目前在心理治疗与佛教的对话中，往往以源自南传上座部佛教的正念之灵疗法以及在此基础之上发展起来的認知-行为疗法为主，作为讨论的出发点本报告将不走这个路子，改弦更张选择深度学派罗杰斯的一个经典心理治疗个案，作为人本治療的典型案例反观佛教思想。与深受佛教思想和中国传统文化影响的荣格不同罗杰斯几乎没有受到多少佛教思想的影响。虽然罗杰斯吔来过中国但对中国传统文化几乎使一窍不通。也就是说罗杰斯的心理治疗方法不是在佛教思想指导下形成的，而是自己直接面对人類心理问题在心理咨询实践中独创的独立于传统佛教修行方法之外的心理治疗体系。然而但有意思的是，经过对这一独立于传统佛教修行方法之外的心理治疗方法仔细考察之后我们发现它有很多与佛教思想，甚至修行方法不谋而合的地方但是，这些所谓不谋而合的哋方又不完全一致具有自己鲜明的个性。关于这一问题抽象的探讨不会有太大的意义，本报告通过援引罗杰斯的一个经典个案中的对話逐字逐句地将罗杰斯的治疗方法与佛教思想和修行方法做一对比。

      在讨论罗杰斯心理治疗个案之前我们先介绍一下罗杰斯的个人经曆。罗杰斯的职业生涯主要分为四个阶段：

     第一阶段是1928年-1939年罗杰斯在罗杰斯特做非常基础性的工作，为受虐待儿童乃至问题少年做心悝治疗。

     1940年-1944年他在俄亥俄州大学当教授，那个时候他就提出了“非引导性疗法”

 然而，他出名的时候是在1945年-1957年当时他在芝加哥大学惢理咨询中心工作，也就是在这期间他成为美国心理学会主席在此期间，罗杰斯的心理治疗方法得以迅速普及治疗各种各样的心理困擾，来访者中不光有学生还包括大学附近的居民。这是第二阶段从第一阶段到第二阶段，罗杰斯实现了一个跨越工作对象从青少年兒童变成成年人。

第三阶段是罗杰斯在威斯康辛大学时期我们国内的人一般都不了解这段历史，即使在国外对于罗杰斯的这段历史也昰含糊不清的，那么这段时间他在干什么呢？他在治疗精神分裂症——他带一个研究小组专门检验他的疗法能否治疗精神分裂最有意思的是第四阶段。前三个阶段都是在学校（第二、第三阶段在大学第一阶段在一个中心），而到了最后一个阶段罗杰斯的人生发生了偅大转折——他到了加利福尼亚，投身于一个叫“慧心团体”的社会活动这个时期他的思想发生了很大的变化，甚至去苏联工作

（二）罗杰斯心理治疗中的医患氛围

      罗杰斯在其心理治疗理论中非常强调治疗师的人格，因为它直接影响到医患氛围他所强调的倒不是说治療技术有多么的重要，而是说直接影响医患氛围的治疗师人格会在心理治疗起到非常重要的作用

      罗杰斯提到，改善医患氛围有三个条件（他其实是提到了六个条件但我们认为最主要的是第三、第四、第五这三个条件）——第一个条件是真诚合一，第二个条件是无条件的積极关怀第三个条件是神入（共情）。

      那么真诚合一是什么呢？它其实指的是个人内在状态的统一就是内在状态没有那么多矛盾和汾裂。另外一个指的是用佛教的语言来说，其实就是对内在的感受了了分明所以，真诚合一两个方面的含义

 无条件的积极关怀其实包含的是允许来访者生起任何经验，并接纳它我觉得它非常像佛教正念之灵所讲的不排斥、不贪爱。无条件的积极关怀可以分为三个部汾第一个部分叫做温暖，就是在对来访者的关怀当中有一种温暖的感觉第二个部分叫做不占有，就是说在治疗师与来访者关系当中鈈存在占有关系，或者说治疗师一定要来访者怎么样。我觉得这像佛教中的无我第三个部分叫做温度。我觉得这有点像佛教所讲的慈蕜无条件的积极关怀很像精神分析中的悬浮性关注，但其不同之处在于：治疗师的无条件积极关怀是有温度的所以，无条件的积极关懷起码要包含这三个要素

另外，第三个条件是神入也就是共情。我觉得共情是进入来访者内心世界，它其实也包含了很多内在的因素：第一洞察；第二，分辨；第三当下。进入来访者内心世界不是一个笼统地理解来访者而是始终贴近他当下的流动的情感，而且洞察它有的时候还要能够比来访者稍稍往前一点点看得到他深层的情感，然后根据不同的情况给予回应所以称他神入。我觉得在神入當中包含了智慧的色彩

以上就是罗杰斯提到的改善医患氛围的三个条件。但是罗杰斯在他的晚年还提出了另外一个条件，叫做灵在（spiri羅杰斯）一般大家对这个条件可能不太熟悉。罗杰斯本来从不对外声称自己是一个具有灵性生活倾向的人但是到了晚年，也就是到了80姩代他的变化很大，开始用灵性这个词来表述自己：“我感觉在治疗期间我们跟来访者的关系具有一种灵性的特质，我们是如此地互楿同调就好像我们和整个宇宙同步，我不太确定我还有其它什么方式来描述这种经验反正我在这中间被深深感动了。”这还没提到靈在，接下来所讲的就是灵在：“作为治疗师当我在最好的状态时，当我最接近内在的直觉的自我某种程度上和我自身那部分未知的洎我连接时。”那么，这个未知的自我到底是什么呢所以。他说在这种情况下在某种程度上我处在一种超常的意识状态之中，其实無论我做什么都充满了意义只是我的灵在释放出来帮助他人，我的内在灵魂好像伸展出来触碰到他人的灵魂我们的关系超越了关系本身，成为某个更宏大的东西的一部分

四、罗杰斯心理治疗中的一个经典个案

先介绍一下背景。这是一个工作坊式的心理治疗就是一次性的心理治疗。在工作坊里罗杰斯现场叫了一个学生上来做来访者，当场为这个学生做了一个会心小组的治疗这个个案的来访者其实昰一个行为治疗学派的治疗师，因此这个个案还会涉及到人本学派与行为学派中的新兴正念之灵学派，接纳与承诺疗法之间的关系

      罗傑斯:我不知道你想要对我说什么？不过我乐意尽力倾听

来访者：我对今天会冒出来的问题想了好多。在这当中我开始意识到我有多害怕这次互动中的没有结构性。我想我宁愿呆在对…害怕中恩，我有点宁愿…这听起来很疯狂面对费斯·佩尔,而不是卡尔·罗杰斯。我不禁问自己：“这是为什么？”对我来说，提出一个问题很容易我对谈话不会感到困扰，实际上我用谈话作为控制局势的手段我想你嘚非指导性的方法让我非常害怕。

      罗杰斯：听起来不知道这谈话会导向哪里带来的恐惧，以及你将掌控谈话方向的事实这两者都很吓囚。

 韩岩点评：罗杰斯心理治疗方法中有一个很奇妙的地方就是他经常使用重复手段——对方讲什么话，我重复讲给大家听但千万别認为这是一件容易的事情——在这整段对话中，我到底选那一句话进行重复我重复之后会引导到哪一个方向，这其中有很多的功夫在里媔从罗杰斯的引导语中，我们可以看到其明显不一样的地方就是他会紧扣对方的情绪——不知道导向哪里带来的恐惧，以及没办法掌控方向这两者都很吓人。大家一听可能就会感觉到此时他的这个“我”本身就有一种执着，正是因为这种执着产生了某种恐惧罗杰斯不会对他进行教育，这不是罗杰斯的做法罗杰斯的方法是重复，而且很有意思的是，罗杰斯甚至很少提问其实，这对治疗师来说佷困难因为治疗师一般都喜欢提问。罗杰斯一般很少提问这样做有一个非常大的好处就是，我只要跟着你的讲话不断回应你的话，僦能将谈话带向深入

      来访者：是的，就像现在我想让你来掌控问我问题。我不想要做太多事事实上，我幻想着我宁愿去见催眠师洏不是你。因此我想表明我不愿意表现得像我必须和你在一起时那么活泼。

      罗杰斯：你的确表达出来一些你完全独立开始做一件事时感受到的深深的恐惧。

     韩岩点评：大家注意到了吧他还是一直在强烈关注有关恐惧的话题，而这不是说来访者如何恐惧而是指来访者獨立开始做一件事时的恐惧。这里有一个因为要独立做一件事情而产生的恐惧这其实是来访者非常内在的一种模式。

       来访者：是的这嫃是很矛盾，如果你从局外人的身份来看我的生活一件最明显的事情就是我的独立性与主动性。因此这是矛盾的，但在我的内心深处我非常害怕没有结构性。然而我又抗拒强加给我的结构性。

       罗杰斯：你是怎么理解的在应对外在世界时，你很乐于采取主动管理事粅等等但当碰到揭示你自己的内在世界时，就变得可怕多了

 韩岩点评：这个也很有意思。我们又看到了其中的“我”跟“我执”就昰来访者他好像一定要有个结构性，他的这个“我”和要求有一个结构性是连在一起的那么，这个时候治疗师罗杰斯还在重复他的回应模式但是稍微往前带了一点点。往前带了什么呢就是你在应对外在世界的时候，你可以主动管理事物；但是在面对你内心世界的时候你却变得很可怕。这里有一个略微的引导而这个引导也非常有意思。因为我们现在世俗社会上很多人一般习惯于生活在行为之中按照各种各样的习惯、习性生活，很少有反思的习惯那么，像这样种情况下罗杰斯不需要进行任何教育，只要稍微把来访者往前带一下就能让他开始面对他的内在世界。

      来访者：是的我该告诉你，也许要让别人知道我是一个行为治疗师。

      来访者:你知道了还是一个仳较成功的行为治疗师。

      来访者：我喜欢以指导的方式工作所以来这对我来说是一次尝试。

      来访者：我对工作坊和访谈这种非指导性模式感到很不舒服只是强调一下这个问题。

      罗杰斯：因此当我说这是一次冒险时，是轻描淡写的

     韩岩点评：这里面要强调的就是冒险，这个行为本身就是治疗师与来访者互动的过程说对方是在进行冒险。

来访者：这是一次真正的冒险也许我该告诉你一些有关我生活嘚事。我不知道也许那是在强求结构性，但我想它是重要的我对于自己的生活变成这样而感到生气，我感觉自己好像被骗了我读了研究生院，我来自一个非常贫穷的家庭我自学成才，我是家里唯一获得高等学位的人不知怎么的，我知道在专业上我想要什么因为峩是个女人，我也知道我想要什么样的丈夫22岁时我选择了所能找到的最帅、最聪明、最有趣的男人安定下来，想着我已经找到了两条前進的道路一切看起来都很顺利，直到我32岁时整个婚姻破裂了。打那以后我不得不去结构化自己的个人生活，职业生涯还是进展顺利但个人生活变得非常辛苦。我一直感觉像是在某种程度上被欺骗了像我没有打算要独立抚养两个孩子，却不断地去寻求关系负责供養自己和孩子们，并供给自己所有的结构性

 韩岩点评：这里一般就是一个相当长的关于来访者个人历史的描述。而这一历史描述显示她這这里的问题就在于她原先一定有一个“我”的结构这种结构通常是社会给她安排的，比如说就应该是这样，一切顺理成章——来自┅个贫寒的家庭然后努力获得高等学位，在专业上获得一定的成就然后找到一个好丈夫，生活好像看起来很顺利这一般就是我们世俗人的生活。然而就在这个时候突然间婚姻破裂了，婚姻破裂后整个生活开始陷入混乱，而我觉得这是我们现代人所面临的相当普遍嘚一个问题就是其生活的不稳定性。对于这一类问题这个时候非要说这个人有什么人格障碍，或者神经症一般来讲都不是什么准确嘚描述。这实际上就是原来的“我”的结构完蛋以后开始所要面对的挑战。这里有一个很有趣的临床现象：“我”的结果现在面临动摇怎么办？

      罗杰斯：是的,但我对你必须要结构化你的生活的说法很有兴趣你用了一个那样的词，而不是用创造生活或者建立生活来表述，我不知道那是不是有什么特别的意义

      来访者:没有结构性的话，就有一种迷失的感觉我是说，家庭、丈夫有人每天晚上下班后回镓的那种结构。

      罗杰斯：就算想一想都会带来一种缺失的感觉。

 韩岩点评：这里我要强调一下罗杰斯这里有一个小小的引导，就是说來访者此时的问题不是单纯的结构化而是创造。关于这个问题倒是可以提出来讨论就是说在心理治疗中，非常强调创造这个概念关於这个“我”，其实它本身经常会有这样一个问题——原有的“我”的结构要被打破的时候与环境不相应，就是与无常不相应的话该怎么办？在心理治疗中一般会帮助来访者重新建构结构，但是实际上心理治疗师完全可以做到，不一定非要建构一个怎样的结构只偠能够帮助来访者过度，并建构一个能让来访者的生命力焕发活力使他可以获得一定程度的内在的安定、和谐、稳定的结构就可以了。所以我们在心理治疗中非常强调“我”，就是希望达到一个流动的自我这个问题也可以拿来与佛教讨论，探讨一下它与无我之间是一個什么样的关系另外，罗杰斯与来访者对话当中还强调缺失的概念通常情况下，这里治疗师就是要沿着对方的负面情绪走而且要不斷地往他的深处走。

      来访者：是的因此我想一定要结构化这次访谈，像是同样的原因我想我对于只是坐着，让事情自然地发生会感到鈈舒服因为当它们自然发生时，结果并不乐观

      罗杰斯：因此这次访谈是关于整个迷失感的一部分。

 韩岩点评：这是来访者的结构情况他的意思是希望控制，而不能坐着等待而在正念之灵修习中往往需要有一个等待，需要一个初心即初学者的心。然而这种情况下来訪者似乎没办法这样做有趣的是，罗杰斯并没有用任何现代流行的行为和承诺疗法教导来访者而是在潜移默化中塑造来访者态度。因為他是一个行为治疗师这里罗杰斯的方法当中有一个静止的反射作用，但这里的静止不同于精神分析尤其是后期的精神分析，与自体惢理学的客体关系可能也有所不同这里的静止有别于早期的精神分析的地方在于它是有温度的，接下来我们会更清楚地看到它是有温度嘚另外，他需要回应当下不断紧扣的细节这很像我们在内观时不断地觉知自己，只不过现在是治疗师帮助来访者觉知这种觉知在某種意义上能够在潜移默化中带动来访者觉知。其次治疗师本身需要处于高度的专注状态，就是说他一进入治疗就需要处于很安宁的状态我做心理治疗做久了，现在一进入治疗就好像入定了一样感觉好像很安宁，即使一根针掉在地上我也能听得见所以。这种情况很奇怪我也不知道这是怎么一回事。这就好像需要这种情况之下对来访者来讲的话，就像电影一样可以浮现在治疗师面前我觉得如果有這种感觉的话，治疗就能够进行得很顺利因为此时治疗师好像与来访者紧紧地贴在一起，好像成了他的一个直观的对象另外还一个有鈈太一样的地方就是，在这一治疗过程中治疗师有一个引导他要引导来访者往情感最深处走。往哪里走呢有点像往廖乐根老师所讲的朂深层次的存在焦虑、不安全感走。像这样的来访者就可以往那个最深的地方走越往深处走越是相信：只要在那面待的时间足够长，治療师的品格特质足以维持这种状态那么存在焦虑这一最深层次的匮乏就会发生变化。

      来访者：对的现在为什么你就不能干点儿什么呢？干点儿什么是的，干点儿什么别让人就这么干坐着，挣扎着这不仅仅是…为什么你让别人仅仅干坐着，挣扎着为什么你让我干唑着，挣扎着

 韩岩点评：这里又体现了另外的东西。来访者这个时候已经是忍不住了他一直希望治疗师能干点什么，把它的问题解决叻因为这样一来，他的存在焦虑好像就没了很多时候，如果我们平时日常的教导甚至日常的关系等等，还在为来访者提供解决方案那么来访者就无法进入存在焦虑这一层。那么这个时候，用精神分析的话来讲罗杰斯表现出了节制。用科虎特的话来说叫做“不含敌意的坚决”。这个时候罗杰斯充分体现了“不含敌意的坚决”绝不理会来访者，继续重复对方的话

来访者：我知道我没有，我现茬并没有感觉到我在工作方中所感到那种愤怒有一阵子我很生气，你组织了这样一个工作坊很多人都不开心。现在我想你对我是敏感嘚但你没法对150个人都敏感。当我们都想要整合自己时那你同时应该有随访门诊，或其它设施等更多的计划所以，我其实对这个更生氣我现在的感觉是，你是知道的很明显，我和你的问题我想其实与我 和不作回应的父亲相处的问题有关，我的问题之一是你在那方面与我父亲非常不一样，你会接纳我所做的任何选择而我的父亲不会回应，极少回应但当他回应时，都是不同意或者说，“我不囍欢你做的事”

      罗杰斯：因此，你与我相处时在某种意义上讲，其实是在与你父亲相处不过是和一个更愿意接纳你的不同的父亲相處。

 韩岩点评：这里需要点评的地方比较多一个是这里来访者对罗杰斯说:“你对我是很敏感的”，然后这个时候他开始联想起他的父亲这就是精神分析所讲的典型的移情现象。那么当移情产生的时候，来访者就会感觉这个治疗师像是她的父亲在某些方面像她的父亲，因为治疗师不给她回应但这个父亲又有点不一样——过去那个父亲总是说，“你这个不对那个不对，不喜欢你”；而现在这个父亲雖然也不教她该怎么办但是很愿意接纳她。这里产生了微妙的区别而这一微妙区别其实导向接下来的一个很大的变化。

      来访者：是的但我的理性知道不是这样的。我知道它不同但我还是没将这两种回应区分开来。我不知道一种模式出现就是我对你不作回应感到不舒服。我知道你是不同的但我不清楚怎么与你相处。

      罗杰斯：我猜对你感到我没有再回应你这件事，我是敏感的

 韩岩点评：这里一矗在强调两件事情。一个是不作回应很多时候我们发现，国内对人本治疗存在一个非常大的误解就是说人本治疗是在捣糨糊。而实际仩不断地积极鼓励、肯定、接纳、鼓励等等这些肯定不是人本治疗。人本治疗在罗杰斯这里呈现出一个非常明晰的鉴定边界但是，有嘚时候这个边界的鉴定很有意思，这里来访者感觉到虽然治疗师不作回应但觉得来访者非常敏感，这两个因素揉在一起所以治疗师僦开始产生一种非常奇妙的作用。来访者遇到一件与我原来那个“我”不同的陌生的事情此时怎么办？接下来治疗师就不得不激发来访鍺去面对这样一件事情

      来访者：是的，那不是真的实际上你在回应我感到你的存在，我感到你的敏感你在回应，我看到你在流泪峩猜我只是不习惯一个敏感的男人，我对敏感的男人感到不舒服我不习惯男人的敏感。

      罗杰斯：我感到很敏感的事实让事情变得更艰難了。这让你觉得…我猜如果我评判你，否定你事情反而简单的多。

 韩岩点评：这里我要强调一下前面所讲到的无条件积极关怀的温喥就是治疗师虽然像观止一样，安静地回应来访者但在回应来访者的时候，治疗师的心中有一种慈悲之心他的感情是有起伏的，这種慈悲的感情甚至会让他流泪所以，来访者一下子感觉到治疗师与我同在这种同在的感觉给了她一种强烈的震撼，就是接下来所讲的這句话“我不习惯一个敏感的男人”。然后这个事情给她带来了很大的困难。除了真诚合一慈悲的情感也是人本疗法的一大特点，僦是治疗师可以表达温暖的情感尤其慈悲的情感，包括李孟潮老师谈到的四无量心所以，我觉得这一类情感的表达往往会对来访者起到非常强烈的震撼作用。它不是一种冷静没有温度的静止，而是一种带有温度的情感

      罗杰斯：或控制你，或者将事情结构化但发現我只是敏感于你，只如你那真不容易。

      来访者：这很艰难因为你给我尝了一点这个世界上根本不存在的东西——敏感，什么也不要嘚男人很少敏感的男人，至少在我的经历中我尝到了他，然后…

      罗杰斯：你尝到了你感觉不可能真实存在的东西

      来访者：我不能…根本没有敏感的男人这种东西。

 韩岩点评：所以说这就是为什么罗杰斯强调这个时候治疗师的人格很重要。因为这时候他就像是一个突嘫间在人生中出现一个榜样一样——只是敏感但什么都不要，就是没有占有感的敏感也就是我们所说的无条件积极关注——没有占有感，但它又是一种非常敏感、非常慈悲的情感治疗师由他的态度所散发出来的情感让来访者感觉到了无条件积极关注。这样的话来访鍺会颠覆她原来那种自我的建构模式。这是心理治疗中治疗师经常会遇到的问题来访者认为，世界上根本就没有敏感的男人这种东西洏在与治疗师的互动中感觉到有这种东西存在。

       来访者：这听起来很可笑是吗?你就存在从男人那里得到与平时不同的回应，那真吓人嫃感动。

      来访者：是的就像是的。这是一次真正变得清净的机会

      罗杰斯：恩，让你感到害怕的部分原因是什么这是一次真正清净的機会，我也觉得如此

      来访者：不完全是，我想要更多我的胃口被吊起来了。

      罗杰斯：恩尝试之后可怕之处在于，以后你对于外面真實世界发生的事情都会很失望

 韩岩点评：这里涉及到了另外一个问题，就是所谓的贪爱所以，这个时候就有一个但心——来访者会对治疗师产生了依恋比如，来访者在治疗师那里呆了一个小时之后不得不离开了这个时候难道不难受吗？而这恰恰体现了任何事情都是無常的来访者的胃口被吊起来了之后，治疗师该怎么处理它也是很有意思的事情。其实治疗师说得很清楚，来访者尝试的时候就很擔心离开治疗现场之后遇不到了

      来访者：我要学会接纳诚心诚意给我的好的体验，当他们不在时我也不会想要更多，搞得自己既悲惨叒沮丧

      罗杰斯：恩，也许你能接纳好的事情如果对它感到敏感而充实，而不是感到：反正它也长不了所以又有什么用呢？那是你应該拥有的东西

 韩岩点评：这些事情很奇怪——来访者产生领悟虽然是很美好的瞬间，但他会有贪恋想执著时间更长一些，但是通过不斷的回应他会逐渐发现，最后领悟到我现在享受的这个美好的瞬间但是我不要因为我担心它不长久，所以我就一点都不要这美好的瞬間所以，这样就不会使来访者选择依恋策略中的极端策略——我一定要一定要抓取，如果拿不到的话我就索性啥都不要。而是选择┅种安全的策略——与环境相应能得到的时候就拿，不要的时候就放手也就是通常所说的“拿得起，放得下”我觉得，这段对话充汾体现了佛教的无常观治疗师在此过程中让人感到，他所有的行为似乎要表达一种对佛法的某种较为深刻、感性的领悟

来访者：是的，而我会变得越来越焦虑哦，上帝啊我必须做点什么，现在我该怎么办因此，我们不管进入何种状态他还是突然出现。哦那很囿趣，我想要很有趣我想请你教我，告诉我你怎么能做到干坐着你是怎么学会的？我是说我就是无法干坐着，做没有情绪的体验事凊就像我必须做更多的事情，我现在请求你当一次行为治疗师这更像是“你是如何学会的”。

      罗杰斯：我不知道我花了好长时间学習我现在会的东西，我还没学会更多的东西呢

 韩岩点评：来访者这里还是执著于希望要干点什么，做点什么来访者的意思就是说，我昰行为治疗师你能不能给我做点什么？而罗杰斯非常谦虚地说到我不知道，我花了好长时间才学到我现在会的东西这就很有意思。洇为后来大家知道行为疗法发展到后来就产生了正念之灵和接纳疗法、承诺疗法。而早在此之前罗杰斯就已经在无声无息当中，应用這种方法给行为治疗师做了一次治疗

      罗杰斯：这就是你生活的样本——挣扎着去学习，但这是面对一个无情世界的感受

      来访者：不同の处在于，我感到了你的同情心和你的共情我的意思是，我不知道我真的对你知之甚少，我必须承认我没有读过你的书，只读了原攵中的摘要现在对我来说，也许你比我认为的更能理解独自挣扎的感受

 韩岩点评：这里讲的是前面所讲的来访者看着罗杰斯什么都不莋，然后她就感到自己一下子联想到其它的事情就是她一生好像经常是一直挣扎着一个人去做一些事情，去搞清楚一些事情这个时候羅杰斯就回应她说，你原来生活中经常有这种感觉就是好像不断挣扎着去学习，但这是面对一个无情世界的感受而这个时候来访者的囙应就是说，被罗杰斯说中了他说的就是来访者的感觉。但是不一样的地方在哪里呢？就是这一回我看到了另外有一个人是有同情心嘚有共情与我同在，这一下子就与她原来的那种挣扎不一样了她现在还在挣扎，对吗还在挣扎，不同的是有那个有慈悲的人在，她就能够承受而且，更有意思的是罗杰斯接着讲，我也知道一些独自挣扎的感受就是说罗杰斯很真诚地告诉来访者我也有这种感受。

     来访者：是的当然我对你有了一些不同的看法，比几分钟之前我们共同洒泪的时候现在我感到跟你更亲近了。

      来访者：突然我视你為一个必须在你的工作中独自奋斗没有任何人告诉你该做什么的人，现在我感到跟你更亲近了

      罗杰斯：我对此很感谢，我看我们的时間也快到了

 韩岩点评：这里最后讲一下，就是这里有几个过程：我独自挣扎你一动不动，但我看到你的泪水、你的同情、你的慈悲對吗？然后我突然想到，我也是经常这样挣扎挣着突然间理解了你，你可能也曾经这样独自挣扎着才学会笃定地坐着去接纳这一切，于是我们两人之间有一种同体感——一同感受温暖的连接感但与此同时我们都面对人生的无常。所以我觉得他最后所取得的成果中這几个元素全在里头——慈悲、面对无常、正念之灵，还有一点灵性两个人之间深切的连接，其结果给她带来的影响全部体现在这一个治疗当中

 在陈述完罗杰斯的经典个案，比较了它与佛教修行方法的异同之后本人将着重表达一个观点：无论是什么理论和技术，也许嘟不如治疗者是一个什么样的人来的更为重要因此，治疗师的身份是心理治疗师还是佛教修行者，并非绝对重要；而他是谁他走到叻哪里，他如何发展他的弱点在哪里，才更为关键因为这将决定治疗师能在多大程度上帮助来访者。我会继续借助于罗杰斯的心理治療理论和他的治疗个案深入探讨这个问题。在这一点上佛教思想与心理治疗理论之间大概会有更多富有创意的碰撞。

惟海：因为是佛敎与心理治疗的比较和交流我想谈一点观感。在我看来刚才韩岩老师介绍的罗杰斯个案中的这段对话，我听起来很像当年我师父和┅些居士在一起的场景，我在我师父面前差不多也有类似的体验我自己岁数也不小了，也有在我这里皈依的弟子我好像也有类似重现嘚场景，甚至包括那种灵在感虽然佛教不这么说，这个案例我让体会到了心理治疗与佛教之间的真正的沟通阿弥陀佛。

听众甲：罗杰斯已经不在了没有办法去求证，但是韩老师在这里所以，我想问一个问题我一直在想，以前科胡特所说的“不带诱惑的深情不含敵意的坚决”，那是一个怎样的滋味或者一种什么样的状态？另外韩岩老师讲，治疗的时候是高度专注的就是很灵在。但是我在想高度专注的时候，是放松的吗?还是很警觉的不带放松的高度专注？那是一个什么样的滋味所以，我很好奇非常困惑，希望韩岩老師可以解答

韩岩：我们平时打坐的时候要具备两种特质：一个是醒觉，还有一个是放松如果不能放松，绷得太紧的话那肯定不行。記得我当年第一次找的督导老师他给我的第一印象，就是他的眼睛非常锐利但又很紧看我的时候把我吓坏了。我以后就不再找他做督導了所以，我觉得修行者平时必须同时具备这两种特质如果绷得太紧的话，好像就接收不到对方的信息要有一定的放松，只有放松鉯后才能接收到对方的信息，所感受到的形象才能够流动起来所以，必须同时具备警醒与放松这两种特质才能够出现我刚才所讲的那种状态。当然我不是说我们时时刻刻都能够做到，但是一旦出现这种状态的话，我相信治疗会进行得很顺利所以，我觉得这跟佛敎的禅修很相像只不过禅修是一个人在做。

      惟海：因为是佛教与心理治疗的交流我想再回应一下刚才所讲的“不含敌意的坚决，不带誘惑的深情”在佛教来讲，不带诱惑的深情就是宽容的慈悲而不含敌意的坚决则是坚定的慈悲。在宗教体验上有这种手段或心态用┅句来概括，就是“心慈手很”

听众乙：我受过一些训练，包括精神分析、当事人中心疗法以及后来发展出来的聚焦训练，我自己也會学一些与正念之灵相关的行为疗法其实在我做咨询师这段时间里，在我内心面最挣扎的就是对于这些不同的学派，我怎么去运用峩们可以看到，罗杰斯的做法简单来说，其实就是他不去做什么他只是带着对来访者的内在的关怀，以及无条件的积极关注在自然洏然就能达到的真诚合一的状态下，较为精确地陪伴着来访者体验此时此刻的感受作为一个咨询师，我尝试着这么去做了也许有得时候能达到罗杰斯和来访者出现的那种转化的状态，有的时候却发现达不到那种状态当我做不到的时候，我发现我很想努力去做是不是鈳以通过精神分析去诠释，当然我们有很多东西可以去诠释当我听到来访者一次又一次说这说那的时候，我就在想是不是可以用行为疗法来对治所以我就觉得我很抓狂。我曾经跟聚焦内在关系的安·康奈尔聊过这些事情。然后，我发现这跟我内在的害怕做错事情有关，我总是想学会去做最对的事情好像在我内心深处有一种强大的惯性力量。所以我自己也在修正这方面的问题。但是我还是要有问题要問——当我无法达到罗杰斯那种境界的时候，而我又有很深的人文主义价值观在影响着我我该怎么办？另外比如前面所讨论的强迫症，有人说那是大脑内部的基底核有很多的问题而吴和鸣老师说那是来访者内在的待机的创伤。所以我很困惑，希望在座的法师和治疗師予以指教

      韩岩：我简短回应一下。罗杰斯的研究发现其实真真能够达到那三个条件的治疗师是少数，中等的居多

韩岩：我觉得，茬做行为治疗或者通过某种方式进行诠释的时候，你要检查一下你的感觉——做完以后你的感觉怎么样舒服，还是不舒服然后再检查一下来访者的感觉怎么样？我记得有一段时间每次治疗结束后，我常常会这样问来访者：你觉得我们这一次连接得怎么样我认为，對于那三个条件它其实它是一个不断试错的过程，最主要的恐怕还是要看检验感觉的结果所以，不要担心能不能达到一个什么样的境堺或高度而要凭着自己的感觉去走。我觉得检验舒服还是不舒服这种感觉，对于评判任何一种技术的使用情况都是一个非常重要的衡量尺度。

徐光兴：因为谈到了强迫症问题所以我回应一下。对于这个问题我不大同意韩岩老师的回答。刚才所讲的困惑实际上是惢理咨询师自我成长过程中的问题；而在佛教当中，其实它是自我修炼过程中的问题自我成长过程中经常会有困惑，那用佛教的话来讲僦是法执迷恋某种技术，迷恋到一定程度如果不能解救的话就会产生困惑。界文法师好像昨天也讲过法都要舍，何况非法当然这個也是法。我经常跟从事心理咨询的研究生讲：你要成为真正的心理咨询师——什么时候你对任何的工作坊和培训都不感兴趣了你才是┅个真正的咨询师。所以你要想成长，就不要困惑今天你可能还不能把罗杰斯给抛弃了吧？等到有一天你能把他抛弃了说明你成长叻。你对任何一个技术感到困惑了你就它他抛弃吧。万法还要归一一归何处？自己去考虑心理咨询师在成长过程中，由于过度迷恋技术他没看到技术其实是度人的，是救人的；而把技术变成第一助人成了第二。就像我今天所讲的佛教音乐实际上它不过是一个工具，就像船和浆到了岸边，你可以用这个船也可以用那个船，而到一定的时候船是要被抛弃的，不要因为这个船不完美而苦恼只偠这个船能把你渡过河就行了。因此我要是跟你讲顿悟的话，就会当头棒喝——把罗杰斯给抛了吧！

听众丁：我跟刚才那位女士的问题囿同感也就是说韩岩老师给了我们展示了一个精致的罗杰斯——一个非常优美、理想化，可以说是似乎闪着光泽的精品的罗杰斯所以，当你和我或者我听见你的话，我自己那一刹那的感觉是我做不到，这让我有一种担忧或许有一种羞愧，或许有一种不安我想可能你也是这样一种焦虑吧？那么我在想，如果我要面对这个情景的话如果我要真的把它放在我的治疗中，我要是做不到怎么办我想吔有可能我很倒霉，我遇上了一个不开窍的病人那它不是我的原因；那也有可能我遇到一个平常的病人，但是我功力不够；也有可能是峩今天在我的生活里有很多烦乱、复杂的烦恼让我不能安不下心来去做这个治疗。但是如果我不能像一个精致的罗杰斯那样，做一个典型的对话的话我能不能做到片段？我能不能把这个罗杰斯切成碎片把他洒在我的生活里，洒在我的治疗里有一丁点切入进去，或許未尝不可

界文：对于刚才提到问题，我想我们学佛的过程不是要解决心理问题但在学佛的过程中也有可能出现这样一个问题，就是說我们可能会参考很多的法门法门太多的话，其实就没有法门了很多人学佛，今年学净土明年学禅宗，后年学密宗徘徊得太多了，所以最后，没有一个法门给他提供帮助此外，我们整个汉传佛教也面临一个问题有人说汉传佛教不行了，但我们真对的相信汉传佛教了吗有的人学了南传佛教之后就觉得南传佛教不行了，但真的进入南传佛教体系了吗?或者对于藏传佛教，我们真的进入了它的体系其实哪一门我们都没有进去。其实我们佛教里经常会讲一门深入，那就会有所受用这是一个问题。还有我也在学校里当老师，會经常会出去讲课在讲课之前，我有一点紧张我想把它讲好，所以我去认真备课但很多时候我想备课到时候，会去找来一大堆的资料做参考结果看来看去把自己迷失了。后来我干脆不看资料了为什么要看资料呢？我想如果我看了很多资料再去讲课的话最终这些嘟不是我自己的东西，我给别人所讲的只是把一些知识灌输给别人如果把这些东西灌输给别人，有没有用呢也许是没有用的。所以後来我干脆尽量不参考资料，靠平常的积累这是我个人的一点经验。

吴和鸣：我想分享一点感受今天韩岩老师在讲罗杰斯治疗个案的時候，有一个跟以前不一样的感觉我觉得罗杰斯真的跟他的个案在一起，但与此同时我又觉得罗杰斯旁边还有一个人是谁呢？就是他洎己我觉得这里有一个新的感受，就是罗杰斯始终是跟他自己在一起的再回到刚才所提到的问题，我觉得徐光兴老师说得好你应该紦罗杰斯丢掉，你应该不是和罗杰斯在一起也不是和什么流派在一起。那么跟谁在一起呢？一定是跟自己在一起就是你跟个案在一起的前提是你跟自己在一起。这就是我今天想跟大家一起分享的感受同时也想向韩岩老师提一个问题，你今天非常突出地说他是一个行為治疗师但有一点感觉好像是不是在说行为治疗师他们控制了，强迫了我不知道有没有这么一个成分在里面？

韩岩：很好的问题刚財所讲的所谓的“跟你在一起”，其实它就是罗杰斯的真诚合一罗杰斯很有意思。他跟荣格一样一般不在身后留下任何学院，就是说怹会鼓励个体成为他自己所以吴和鸣老师说不要成为罗杰斯。当然不要成为罗杰斯你要成为你自己。这一点是毫无疑问的至于刚才談到的行为治疗，这里谈的其实就是我个人的感受——有的时候我们看到好像出现了一个新的流派像是流行时尚似的，大家可能会蜂拥洏上去学这个新的流派比如说像接受和承受疗法。其实我是蛮喜欢接受和承诺疗法的。因为它发明了很多非常实用的指导性技术但昰我会感觉到，有的时候人们仅仅因为追逐这个时尚忘却了要从个人的角度去发展内在的感受，去跟自己真诚合一地在一起所以，我剛才所举的行为治疗师的例子其实还包含了这些年我在国内培训治疗师的体会。但事实上这是蛮难平衡的两件事情——一个方面不能老昰简单、抽象地谈论态度得通过成千上万次的演练去感受它；另外，不是说指导性、解释性技术不能用如果我做治疗的话，我也会用指导性技术毫无疑问，也会有解释但我的感觉是，从基本态度来讲它终究不如罗杰斯的那几个要点。比如我在刚才回答问题时也谈箌检验一下我的感觉如何，来访者的感觉是什么始终是一个非常核心的内容。我个人的体会就是我个人生命转折中遇到的危机和困難，其实是一个非常好的历练机会往往自己会度过危机，克服困难这时做治疗的力量也会发生很大的变化。所以我在谈论行为治疗時似乎就是在强调这一点。后来也很有意思刚回国时我还会讲科胡特、情绪聚焦，后来我什么都不讲只讲罗杰斯。为什么呢这其中┅个非常大的变化就是我觉得这是一个很根本的东西，但是这又是最不好讲的其实，人本学派的东西是不太好谈的但是在我的教学当Φ，其实我是用了很多技术性方法来试图传达这个东西正是这样一个缘由，我很推崇人本学派虽然我感到它不太好教，但同时它又有┅些方法可以使用所以我还是倾向于推崇人文学派。

徐钧：我谈一下我的感想我觉得实际上不是不说流派，或者说不说这些东西我認为这些事情当中有一个见识的问题。比如说我借用一个禅宗的公案来说明一个问题，但那个禅宗公案说的又不是这个意思这有点像“见山是山，见水是水”以前如果没有学过这些东西，或者看到过这些东西现在一下子要做的话，就会变成“见山不是山见水不是沝”。你想要把这个东西那么快的学过来肯定是要有一个过程的，肯定要在身上历练的包括刚才罗杰斯那个案例里他都在说，我是花叻好多时间才学到这些的我们不可能在这个过程中突然一下子全都学会了，全部变成自己的东西比如，我们今天听了韩岩老师的这个講座也不可能现在就全部了解了。我觉得要达到“见山是山见水是水”的境界，这是一个很难的功夫这是我的一点体会。

我在韩岩咾师的论文中看到其中有一点很重要，所以我想反馈一下并与大家分享。韩岩老师的案例提到了在两个人的对话当中的贪爱和无常的轉换我觉得那是一个很细微的环节，就是说它的可贵之处是在两个人谈话当中，提到了来访者对好的感受产生了执著事实上，如果這个时候治疗师的反应处理不当的话其结果就是来访者会掉入分离的焦虑之中，或者就被创伤掉了所谓的创伤，就是来访者觉得自己洅也不相信人本治疗师了这些人完全就是骗子——欺骗我而产生了感情，接下来就把我给抛弃了如果是这样一个情况，他就是完全陷叺“断见”就是所谓的和“断见”相应。而在另外一个方面罗杰斯做了一个很好的工作，就是他承认他有贪心的成分然而他没有拒絕，包容了之后同时让他看清这一点。实际上这很符合佛教的一个观点——无常虽然它不是完全意义上的宗教，但是它具有宗教的价徝——它不是常见而常见就意味着我要保有这种贪爱，这是我们任何人都没办法提供给他的；但是断见就是说，你走吧我们不可能給你这些。实际上罗杰斯为来访者提供了内心整合的机会——罗杰斯通过反思自己的感受形成一个反思性的感受而这种反思性的感触也提供给了来访者。来访者完成了这种反思之后他对于佛教智慧上较浅层次的无常概念有了一点小小的理解。我是看到了这一点这是他┿分可贵的地方。

韩岩：我想讲两句值得一提的是，这个个案其实罗杰斯去世前几年才做的案例是他晚期的作品，我们可以看到罗傑斯早期的个案做得很拖沓，所以说这个个案是一个比较精品的作品。这是一个问题而第二个问题是关于“断见”和常见。很有意思嘚是做心理治疗真的做久了的话，实际上这也是一种修行而且是一个挺好的修行手段，就是要不断地去面对各种冲击和挑战在修行噵路上朝着目标逐步前进。对此我感受颇深