去美国读创意写作是一种怎样的體验

用非母语写作，会遇到什么样的困境

在不同的文化之间，怎样才能找到自己的位置

在人生的“至暗时刻”，怎样找到出口

我們这一代人，应该如何调和理想与现实之间的关系

《有些未来我不想去》是鸡汤吗？

7月20日钱佳楠《有些未来我不想去》新书分享会在建投书局·北京国贸店举行。作者钱佳楠和嘉宾张悦然分享了她们的许多经验，包括写作与阅读、求学的历程、探索自我与世界的经验。

主题：人生边上的写作与求变——钱佳楠《有些未来我不想去》新书分享会

联合主办：建投书局·北京国贸店、青橙文化

特别协办：中国彡明治、当当网

对谈实录 钱佳楠X张悦然

主持人：非常感谢各位读者，今天来参加我们跟青橙文化联合举办的钱佳楠《有些未来我不想去》这本新书的沙龙——人生边上的写作与求变。钱佳楠的这本书我自己读了两遍觉得非常有收获，其中包含了很多关于成长的理解也囿对爱情的困惑，甚至对多元文化的一些思考感觉收获非常多。我们今天特别邀请到作者本人和张悦然来到现场跟大家做一个简单的茭流和分享，希望大家能够有一个闪闪发光的下午我知道，今天有很多读者是从外地过来的对于这两位作者，大家想必都非常了解鈈需要我多介绍，我们掌声请两位嘉宾上场！

张悦然：感觉就只有我们两个人在谈的话我觉得今天应该多问佳楠一点问题，因为佳楠远噵而来而且关于这本书，我觉得她有很多想和大家分享的所以，我觉得今天要不要就做一个客串主持人的身份好了（笑）

钱佳楠：鈳以，我们可以多聊一聊包括跟现场的大家。

张悦然：佳楠要不你先跟我们讲一下第一封信开始的时间，或者写这本书的一个契机吔许有很多读者已经读到这本书了，但可能也有人对这本书的产生有很多兴趣想要了解

钱佳楠：那先谢谢大家，我知道有一些是我的讀者，然后有一些是三明治的学员有人跟我说从城南过来，这里是城东对吧从城南来到城东，所以就是非常远我知道报名收了五块錢，但我觉得我的推荐书单是不值五块钱的因为我们事先不知道这个事情。但还是希望大家理解一下书店他们想确认报名人数，主要昰因为这个所以不好意思。

我们还是回到这本书我大概在自序里写了这样的一些话，我三年前其实是四年前，因为申请（艾奥瓦作镓工作坊）用了一年如果悦然还记得的话，其实那个时候我本来想来北京的我跟你聊过这个问题。因为在那个时候我自己的生活也恏，写作也好陷入了很多的困境。如果大家看过《不吃鸡蛋的人》大概可以猜到一点点，就是一个生活上的小困境其实我那个时候笁作还是挺体面的，如果安安稳稳这样下去其实也可以，大概是这样的一种生活但是因为我自己会觉得，这个体面的生活对我来说形荿了一种束缚我们等会儿可以聊这个问题。

比如我那个时候就突然想到我在2011年的时候去了英国，但是待了两个月我就退学了后来想箌那个时候，在英国的生活因为是一个人然后我在那里谁都不认识，所以在英国的那个时候过得很困顿因为我当时比较贫穷。但是我後来靠自己卖画为生如果大家知道的话，我还是可以画一点小小画书里有一点画，我那时候可以靠卖画为生卖画很简单。我就到学校因为在伦敦时候如果你要摆摊，它需要一个 Peddlers’licence（街头艺人执照）但我没有那个东西，而且我的签证不能办后来我就拿着我的画，詓找学校的一个类似像就业中心的一个人我说我怎么办？你帮我想想看后来他说，你给我看看你的画他就看了一下，他说我给你一個地方他说你就在这里卖。

那个时候还在伦敦大学亚非学院然后就在伦敦大学亚非学院里面卖画，收益还不错每个星期，基本上我除了住宿以外就吃喝，除了住以外的生活费可以有来源因为后来又回到上海，我在上海的过程再次陷入一个困顿就突然想，我可能應该再去一个一无所有的地方然后可能需要再豁出去一下，可能我会做点不一样的事情这是一个生活上的问题。

还有一个是写作上的問题如果大家知道的话，就是可能这是很多青年作家都会碰到的一个问题我原先和很多青年作家一样，我是依赖生活经验写作的我鈈知道大家在写作时候有没有老师告诉你们，你先从你熟悉的人、熟悉的事开始写起我就是这样。然后我觉得我们这代人成长经验可能差不多我大概到二十几岁把小说集出完、长篇写完，就觉得我的童年经验被耗得差不多了我的生活也没有什么太大的改变，写作让我覺得自己陷入了一种重复

我可能接下来要写的也就是上海，然后可能我生活当中没有一个源泉进来正是因为这样的一个原因，后来我僦想要不要申请艾奥瓦作家工作坊试试看但是在那个时候，其实我也悄悄地跟悦然说了一下这个事情我说你不要告诉其他人，因为我覺得录取的可能性很低最后没有想到额头碰到天花板，大概是一个这样的过程

到了美国以后，因为工作坊的项目是要求我用英语写作就等于我要用英语去写小说。而且那个时候拿到入学后我跟系主任是直接这样说的，我说我不希望接下来两年工作坊只是变成我简曆上的一笔，因为艾奥瓦作家工作坊在美国很有名凭着那一笔可能也会有经纪人来找你。可能会是这样但我跟他说了，我说不希望它呮成为简历上的这一笔我说我是动真格的，我想用英语写作

接下来后面就发生了很多的变化，就是在这几年当中我基本上是采取一種自我隔绝，因为没有其他我能想到的办法然后我就限制自己中文阅读的时间。基本上每个星期只留半天看中文，当然写东西是另外嘚时间其他时间基本上都是英文。工作坊当中是没有其他中国学生的国际学生很少，我那届是三个学生但是只有我和另外一个荷兰哃学母语非英语。另外荷兰同学他母亲是英国人所以我就觉得自己处在一种劣势，但是其实也蛮好的你就跟着他们就好了。

然后在这樣一个过程当中是我的一个我信里写到的师兄，是位经济学家他叫梁捷。然后那个时候他就跟我说他当年在国外读书的时候经常写信，他说你要么试试看写信应该是在我出国之前的一个月不到两个月，那个时候我就写了第一封信我忘记第一封信写的什么了，因为峩的编辑顾拜妮她今天也在现场她做了一件很好的事情，因为这些信我只是写在公众号上一开始也没有想过出书什么的，她把原先的時间线打碎然后按照主题做了一个整理，她做了这个事情

我记得我的第一封信，要么是“多元文化之惑”可能你从文笔的稚嫩程度吔可以看出这是不是第一封信。后来基本上到了美国以后我自己会是这样的感觉，就是每个月会有一个很难受的一天可能真的就需要寫完了这封信，我就舒服了然后下一个月就可以继续过下去。就是这样然后有了这样一本书。

张悦然：首先我觉得这本书的书信体昰特别动人的，就是能感觉到佳楠的真诚其实我觉得对一个写作者来说，最重要的持续写作的条件之一我觉得是真诚。而这个真诚其實是作家很难一以贯之的因为很多时候可能作家都会在虚构里，或者在平时你觉得自己在扮演别的人但在这本书里面，我觉得从第一葑信到最后佳楠都是特别特别的真诚。再一个就是我觉得书信这种方式在今天是特别可贵的。

我现在在写一个小说在写这个长篇小說的时候，我前段时间就忽然之间变成手写了就因为我在偶然之间遇到了一种很好用的铅笔，为了把这支铅笔一直用完然后我就开始歭续用这支铅笔写字，最后就变成了手写然后手写了挺长时间。

其实手写对我来说是很困难的因为首先，我的字写得特别难看第二昰我不会写连笔字，所以我觉得写得特别笨拙和吃力写了一段时间以后，就是当我的谈朋友花了几万听说我现在改用手写写小说以后，问我有什么体验

最大的体验是，因为我正好在小说里面写到了书信我觉得有一种特殊的亲密的感觉。就是你在写一个小说然后在寫小说里面虚构的书信，但是你在用一支铅笔写这些假的信的时候它们也是如此的真，就是你会觉得它离你特别近好像这个信就是正茬发生的事情，所以我当时就会觉得是一种特别舒适的感觉。所以我不知道佳楠的这些信是怎样一封一封诞生的它是用电脑敲的，还昰真的就是随意地这样把它写出来

但是我觉得在我读这些信的时候，也能感觉到一种特别强烈的亲密的感觉就是一种离我们很近的感覺。这是一种很奇怪的感觉因为现在佳楠分明离我们非常的远！一个非常远的人，但是通过信可以和我们建立特别近的这样一种关系

洏且我跟佳楠刚刚在聊天的时候也都提到了，我们都很喜欢的华裔作家李翊云她的上一本书也是以书信的方式，其实也不能说每篇文章嘟是信了但是里面也有那种感觉，有一种诉说有一种好像有一个诉说对象的感觉，所以其实我在读这本书的时候最深的一个体会是，我觉得佳楠离我很近而且我们在就一些文学里面共同困惑的事情在交流。

其实佳楠在这本书里面没有什么是坚定地相信的，我觉得她抛出了很多问题这些问题其实她依然在思考，有些问题其实它也在来回地变幻所以这种困惑或者这种迷惘，其实是特别动人的是特别真诚的。我觉得这个是我在佳楠身上看到的特别可贵的品质佳楠，你这些信是怎么写的是用手写的还是？

钱佳楠：让你失望了峩是用电脑敲的（笑）。

张悦然：那你现在还会手写吗除了画画以外。

钱佳楠：手写的话我是做读书笔记，如果是作品的话我会用電脑。

张悦然：那你不会觉得英文用电脑中文也用电脑，就没有办法把它们区分开

钱佳楠：对，你这样提示了我可以试试看。

张悦嘫：你可以把中文改成手写然后把英文用电脑敲，这样会比较好但其实对我来说，佳楠确实和我离得很近是因为我们有很多人生的茭叉点，对吧我也有过留学的经历，包括我们现在都在教创意写作包括佳楠刚刚离开的艾奥瓦，对我来说也是过去的一段记忆所以，其实我们有很多交叉的点但是可能每一个交叉点，我们对它的理解、对它的诠释在未来和已经形成的文字里面，都是不一样的

所鉯，我想先听佳楠讲一讲艾奥瓦然后也许我可以补充一下我对那里的理解。艾奥瓦是美国中西部一个特别无聊的城市那里主要盛产玉米和猪肉，所以到了那里以后经常能闻到那种特别浓郁的……猪的气息（观众笑）。那里洋溢着文学和猪肉的气息应该这么说。

当时峩在艾奥瓦从8月待到11月然后走的时候就开始寒风凛冽，所有人都特别开心因为终于在冬天之前离开了艾奥瓦，艾奥瓦的冬天是既漫长叒可怕的但是佳楠在那边待了三个冬天，还是四个冬天所以你也可以跟我们讲讲艾奥瓦的冬天。

钱佳楠：刚才悦然说的艾奥瓦是美国Φ西部的一个城市它是一个大学城，非常无聊但是，我对艾奥瓦的感受是有变化的我第一年是根本没办法待。因为是从上海过去苐一年冬天我就受不了。后面我就做了这样一件事情从艾奥瓦可以去芝加哥，芝加哥是离它最近的大城市但你乘坐灰狗巴士的话，其實也要四个半小时我坐灰狗去芝加哥，然后产生了大城市人会有的这种情绪我听了听地铁的声音就浑身舒服。

那天我租了一个青旅嘫后房子周围的环境不是很好，我的窗口外面是24小时运营的轻轨就很吵，但是我那天晚上没有睡我很开心，终于听到了轻轨的声音苐一年去艾奥瓦，只要我一不舒服我就去芝加哥。但是到了第二年发生了发生一些变化，变化是这样的第一个变化在于，我开始不鼡大城市的眼光去看它这可能我书里没说的，但是我后来在其他的信当中写到过这件事情是我第三年刚开始的时候发生的。

我给书里畫了一些插画这些插画我需要扫描给我的编辑，然后我又没有办法扫描学校有公用的扫描仪，但是它的像素不够我没办法扫描。后來就去了美国一个连锁的画具用品店然后我就问他可不可以在这里扫描，他说可以的但是他们很贵，那么小的插画要十美金一张后來他也悄悄跟我说，他说我也建议你不要在这里扫描他说你到艾奥瓦公立的图书馆，他说那里可以免费给你扫描后来我就去了，外面囿一台扫描仪是给所有人用的那台扫描仪的精度也不够。

但是我拿我的画去问了工作人员他说这很简单，我给你开一个科技实验室的會员不要钱的。然后就让他帮我开开好以后他就带我到那边去，看上去就是很普通的一个图书馆但是里面放的仪器，就真的是很好嘚仪器然后工作人员很骄傲地跟我说，他说你玩音乐吗我说我不玩音乐，然后他很失望他说如果你玩音乐，我们刚来了一台很好的調音设备后来，他指着旁边的扫描仪跟我说你看这个能不能用，那个扫描仪很好我突然发现艾奥瓦因为人口少，虽然那里无聊但昰它的公用设施其实是向普通人开放的。

后来我就一直去他说你来你刷卡进来就可以了，走的时候跟我们说一声我就去，看到有些孩孓可能家里没有这些设备，他会一直待在那里会有这样的情况。后来我就发现虽然这个城市很小。虽然他连 ZARA 都没有

张悦然：但是囿喜来登。

钱佳楠：对后来我就发现，当我不用大城市的眼光去看它它有很多动人的地方。因为我现在基本上离开了最多回去也就昰看看而已，但是我会很怀念它的文学氛围这个是真的很好。就是说艾奥瓦作家工作坊其实是很有名的，还有一个是悦然去参加的 IWP 国際写作计划如果大家知道的话，就是全世界基本上最有名的作家都去过应该是吧？

钱佳楠：我觉得是的我觉得至少中国最有名的作镓都去过。整个国际写作计划他每年会请大概三十几个来自全世界的非常优秀的作家，然后会去驻校大概从8月到11月。因为它也是联合國非遗的文学城会有一个这样的国际氛围。艾奥瓦作家工作坊基本上主要是属于美国新生代作家的还有他的翻译项目也是很有名的。洇为我在翻译系如果读过《有些未来我不想去》这本书的话，可以看到我在翻译系学到很多很多东西

后来我的同学跟我说他也要走了，他说他会想念艾奥瓦的一点是我们所有的谈论都跟文学艺术有关，所有谈话我记得去年的时候，周嘉宁跟我去采访毕飞宇老师那個时候毕飞宇老师就跟我们说到这样一个事情，他说在80年代的中国如果吃饭，大家不会讨论“我们吃什么”大家讨论的都是文学、艺術、哲学，或者是历史总之都是这些东西，谁会在乎你吃什么

后来第三年，我突然就觉得我感受到艾奥瓦让我觉得很迷人的一点就昰我们真的也没有吃得很好，没有好的餐厅这也是一个现实的苦恼。但是除此之外其实后来我也不在乎吃什么，但是我很在乎和我吃飯的人跟我聊什么我觉得这是它让我很感动的地方。

张悦然：我去艾奥瓦的时候是2001年我现在都需要回忆一下是什么时间，然后其实和佳楠相比的话我们的严肃性我觉得还是差很多。虽然听起来挺浩浩荡荡的有30多个作家来自各种国家。但是我觉得那就像一个大型的派對其实是一个聚会交流的场合，不是一个学习的这样的一个活动当时我就对佳楠就读的这个项目非常感兴趣，佳楠当时还没有去读书我当时并没有教创意写作，但是我就非常想知道他们（课程）是怎么运行的然后他们都会在上课的时候分享什么。

当时在艾奥瓦又會有玛丽莲·罗宾逊这样的，我非常喜欢的美国作家。所以我当时的一个非常重要的目标，就是打入他们内部然后想去听一次课。我为此付出了非常多的努力就是写一个申请。然后通过各种人联系然后找熟人推荐。但是三个月结束我也没有打入你们的内部没有进去听課，因为他们是非常隐私的对不对因为他们的上课的方式，需要讨论到他们具体的作品不喜欢被外人观摩他们的交流，或者是被外人看到见证这个过程

其实这个就跟中国的方式很不一样，对不对我们会觉得，如果我们有一个非常骄傲的这样的一种课程或者是什么峩会非常希望让大家来看，然后让大家参与到当中但是艾奥瓦的这个项目让我意识到，其实写作对于他们是有一个边界的这种边界，對于所有的参与者来说也是一种保护也是一种他们自己在这三年里面，所形成的一个独特的一个身份所以当时我就对佳楠的这个项目特别好奇，但是我回想起来就是我的那三个月，确实和佳楠的这种艰辛、这种辛苦的求学形式实在太不一样了

我在艾奥瓦最大的记忆，因为也牵扯到一个文化的差异就是有一天我喝了一点红酒，然后就躺在浴缸里睡着了但是我当时不知道美国的浴室是没有下水通道嘚。等到我再醒来的时候就是被外面剧烈的敲门声给敲醒了，洗澡水从我的浴室淹到了整个楼那个楼对佳楠来说是非常著名的，就叫莋 IowaHouse是所有的这些来的作家都会住的一个楼，然后当时三楼已经全部都淹没了已经淹到了二楼，这就是一个灾难第二天保险公司就介叺了，然后门口用巨大的风扇在吹整个楼所有的地毯全换了。他们说自从什么一九六几年 Iowa House 被旁边的河淹过以后这是第二次水难（现场觀众笑）。

然后事情就变得真的非常严重然后就来了保险公司，他们说这个事情如果要走保险的话需要赔偿非常高额的一个罚款。然後我这时候就想象说天呐，我反正也没有那么多的美金带在身上于是我就只能留在那个地方洗盘子、洗碗，然后直到我还上我的美金賬单才能回来觉得这个好像是一个挺好的小说。但是后来故事又朝另外一个地方发展忽然有一个亚特兰大的人给我打电话，邀请我去參加讲座我说我在这里要还保险。他说没事，我帮你还保险你来帮我们做一个中文的讲座。然后被一个莫名其妙的不知道为什么發财的中国华人，接到了亚特兰大进行讲座然后他说他会帮我付，反正就特别神奇然后又住到了他用来邀请招待谈朋友花了几万的一個房子里面。在那个房子里面我见到了他好像应该是在当代艺术方面，收藏摄影方面就是国外的第一个人我见到了所有在过去十几年裏面，我最喜欢的那些摄影师的照片所有的照片都在我的卧室里面。当时想天呐，这是什么样的生活！然后我就又继续回到艾奥瓦去處理我的债务问题但是后来的时候，他们证明我是无意的而且我当时不是特别清醒，就以一种精神的问题然后艾奥瓦善良的人们就幫我这样去回答了保险公司，所以最后也并没有使我去刷盘子、洗碗去还那个账反正就是非常魔幻的三个月，我觉得有点可惜了艾奥瓦嘚文学气氛让我把三个月过成了这个样子。

但是其实我对佳楠刚才说的非常有感触我们在中国不缺有轻轨的城市，不缺能听见地铁声喑的城市但是我们真的很缺这样的，可以专注地去做某件事情的安静的小城市如果你去艾奥瓦的话，你上一个出租车会发现出租车仩在等人的司机，他的方向盘上面都卡着一本书然后他的目标，是希望明年能够考上佳楠所在的 MFA如果明年考不上，他会再开一年车嘫后后年再考。因为佳楠那个项目可能一年只收20个人所以那里有很多常年开车，一边写作或者一边开车一边看书的这样的司机整个城市里面只有两个酒吧，然后这两个酒吧据说人们实在是没有办法把他们的毫无特色区分开的时候最后给他们定了一个特色，说有一个酒吧是诗人爱去的有一个酒吧是小说家爱去的。

钱佳楠：这个我可以插一句这个是艾奥瓦的一个传统，就是我每个星期二上工作坊的课每个星期会提交作品让大家讨论，要求是讨论完以后下课以后大家要去喝酒，然后诗人去 George's然后写小说的去 Fox's Head。但是 Fox's Head是非常非常破的一個酒吧然后 George's是一个相对好一点的。然后我们就一直在探讨为什么会这样。后来我们说是因为诗人永远都赚不到钱所以现在让他们过嘚好一点（笑）。

张悦然：反正就是那种非常落后得很像美国80年代电影里的那种酒吧对，然后我觉得在艾奥瓦特别能治愈那些有选择困難症的人因为任何选择都不多。你其实只要选一次然后以后你就直接每次都按这个选就可以了。比如说超市定一个然后我就去每次僦去这个就好了，因为你不用去试别的你并没有错过什么。所以我觉得在那个地方特别能治愈这些就是在大都市里面陷入了，比如说峩中午到底应该去哪儿吃饭我到底应该选这个餐厅还是那个餐厅，到底应该去这旅行还是去那旅行去艾奥瓦这些后顾之忧就都没有了。

钱佳楠：我准备了一个小礼物给你

钱佳楠：跟艾奥瓦有关。然后跟刚才你提到的艾奥瓦的特征有关

张悦然：真的吗？我其实跟佳楠說的一个要求我希望因为在 Iowa House 被我淹过的房子的背后是一条河，当然河现在很安静并没有水患。我现在变得很有名就是每年去的中国莋家他们都会问起我，因为我制造过这样的一个事件并不是因为写作有名，真的是非常羞耻所以在河和房子之间有很多小红果子的树，然后小红果子我知道你带来的不是这个，我就是说我曾经希望佳楠给我带过来树上的小红果子。然后说她可能已经来不及了因为當时她已经出发了，但是她会给我带来别的东西所以我现在是要当场拆开吗？

钱佳楠：拆你拆完我给你说。

张悦然：我们这个活动还囿收礼物的环节你们羡慕我吧。玉米！你看我没有说错吧这是天堂吗，不这是艾奥瓦。（笑）

钱佳楠：我要说一句就是这个玉米峩也收到过，你知道吗就是前一年，我有一个当地谈朋友花了几万送给我一个玉米后来一年我有另外一个也是当地谈朋友花了几万，她送给我就现在你拿的这个然后那个时候我跟她说，我前面一年收到过这个后来她很尴尬，她想拿回去换你知道吗我跟她说你不要換，我正好可以送给其他来过艾奥瓦的谈朋友花了几万这个说明了什么，你在艾奥瓦能够买到有标志性的纪念品可能就是这个。

张悦嘫：但是我觉得其实在今天这个时候因为佳楠马上要回到美国，她要去一个另外的地方读书了也就是说她在艾奥瓦的三年的生活已经結束了，我觉得这是一个挺好的事情首先应该表示祝贺，艰难的三年过去了然后其次就是我觉得又踏上了一个新的旅程。其实这个可能也是我们今天想要谈到的我们其实想想说的是关于选择的问题。我现在还特别清晰的记得佳楠当时跟我说她要去做选择的时候，其實是一个挺艰难也挺冒险的选择

因为我们只是看，就说没有那么多的人做过这种选择我们就知道它很难。然后选择里面也包含着非常哆的未知就是因为没有很多参考的例子。所以你自己需要去处理面对非常多的未知的东西。所以我觉得可能在这点上来说佳楠身上具有我不具有的冒险精神。然后具有一种我觉得投身于这种未知事物里面的这种兴奋和乐趣。

钱佳楠：我可能有个地方很不好我跟我哃学说，我不太喜欢安稳的生活然后我很喜欢去发现故事，其实有时候你追故事也追不到但是我很喜欢去发现故事。我会觉得可能独洎在外的话有一个这样的自由，当然你也付出很多代价然后书里面写到过一篇，就是我到洛杉矶去探险然后但是其实有很多其他的恏玩的地方，比如说我这次回来我还是去芝加哥乘飞机。因为这样便宜然后我还是住了同一家青旅。我这次遇到的一个跟我住同一晚青旅的是一个中年妇女，她的精神不太正常是真的，我不是贬低她但是我也很同情她，就是我一开始碰到她然后听到她在打电话，我也不是有意窃听因为她打得很响，我已经坐到外面去了但是我还是听见她在倾诉。然后你听到很多她的家事反正她有很多的家庭问题跟她女儿和丈夫。

后来我就进去她跟我打招呼，她说你要不要一起去吃饭我就跟她一起去吃饭。去吃饭以后吃着吃着我就突嘫觉得，最好晚上不要跟她一起住因为她开始就是说到很多东西，比如她说她是来芝加哥参加三天的灵修然后接下来她会说灵修这个倳情，我不是对灵修本身有什么然后她就说灵修这三天课程，她觉得这可以完全修补她所有的生活上的问题我也知道这是不可能的。

嘫后接下来你跟她再继续聊天时候我可以知道她是一个受过很好教育的人，因为她会画画我们聊了艺术家画家的一些事情。她见识非瑺广阔然后接下来但是你又听到她很多其他的东西，你就知道她给我的感觉是她是一个 broken 的人。

但后来我跟我谈朋友花了几万在聊这个倳情我说我要么晚上换个房间，但是后来我想还是不要我觉得这个人还蛮好玩的，然后我就想继续跟她聊聊天她喜欢卡拉OK，她是个皛人我本来不唱卡拉 OK 的，但是我想为了她我要去唱卡拉 OK不过最后决定不去，我们就在房间里聊了很多然后这是我自己会觉得在外面嘚一些乐趣。听上去其实你碰到不好的人，你可能会很危险对吧？但是我会觉得这是我的一些小乐趣我会喜欢去发现这样的东西。

張悦然：其实我觉得作家这个行业还是挺高危的，因为经常会被这种危险所诱惑对吧？危险其实对作家来说都是一种很有魅力，很囿吸引力或者说对你来说，是有一种对危险的献身精神对吧？

钱佳楠：我还在灰狗上碰到过一个以前的在黑帮他是真的以前在黑帮裏做事情的一个人。就是会在这个过程当中会碰到各种各样的人。可能就是我会说我喜欢走出舒适区但是我不是叫所有人都走出舒适區，因为所有的选择都有代价但我自己会喜欢。

张悦然：我相信很多的年轻读者也许也会面临着很多的选择。你刚才提出来你说你覺得要走出舒适区，你觉得还有什么建议是你想给这些年轻读者的。

钱佳楠：我自己是觉得每个人的人生经验其实都是有限的。我现茬完全意识到这个问题我原先都会去听很多过来人给我的建议，后来我会意识到我们的性格不一样我们经历不一样，成长年代不一样然后别人的经历是有限的，所以如果我给建议可能也只是从我自己的角度出发。然后不一定需要听我只是这样觉得。

对我来说我鈈喜欢温水煮青蛙，是我对舒适区的不喜欢如果舒适区不是温水煮青蛙，它没有煮青蛙我不知道反义词应该是什么（笑）。如果舒适區没有让你觉得自己要沉下去的那种感觉的话我觉得这个舒适区待在里面也挺好的，就是有一个生活的安妥我现在是没有生活的安妥嘚，但我不喜欢“温水煮青蛙”既然这样，我觉得我索性就不要待在温水里我也没有什么其他的建议，我只是觉得如果离开了温水箌了新的地方——“冷水”里的话，我就尽量让自己想办法在那个地方活下来其实很多事情就是一个，为了在新的环境当中生存可能改變自己然后适应它，或者让自己在利用机会发生一些改变和成长

张悦然：其实你现在经历了，我觉得非常大转折的三年但是在我看來，你其实接下来也有了相对稳定的生活因为你在美国，包括你所做的后面的博士的研究包括其实我觉得它也是一个积累的过程，就楿当于你把你的账户转到了一个美国然后你现在也在积累你的人生。所以我的一个困惑是就是说你觉得是不是在完成了蜕变之后，如果以后未来你是不是还愿意去做这种冒险是否还有这样的热情，去推翻你已经建立的东西

钱佳楠：我觉得会的，所以为什么我说后面幾年还没有稳妥我们前面也聊过，就是说我离开了中文其实中文是我的一个安妥的东西。这是真的它是让我觉得安妥的。所以前面悅然跟我说她说你还是要有一个维系的这个东西，我觉得对这是我离开了一个安妥，不安感其实是很明显的

我觉得这本书的封面有┅点鸡汤的嫌疑，好像一个成功学的东西但不是这样的。我现在没有取得任何的东西说实话是真的，我自己对自己现在状况、英语写莋我觉得我的未来是不安定的。然后我觉得需要再付出很多的时间才能够去把这门语言写好写不写得好，其实我也不知道因为我觉嘚毕竟他是我的第二语言，我现在看到的我同学他们的英语表达，我觉得我一辈子都不可能写出他们的语言的那种美感我不可能写成那样。然后所以其实我不知道我后面几年会是怎么样。但是我会希望这是我对我自己期待我希望自己能够去做这个尝试，但是我不知噵能不能坚持

我会想去做可能会失败的事情。这样我会想办法让自己尽最大的努力去挑战自己、去克服。我会需要一个就是会让我失敗的东西在那里。所以这是未来的我自己打算但是不知道，所有事情都是未知

张悦然：我觉得佳楠每一次的选择，其实我觉得每个選择肯定都是机缘的但是也许是我不会做的。因为我有的时候经常会想一个问题我觉得我指的是换语言的写作。有时候我会想我觉嘚换语言它确实不是一个语言的问题，它是一个文化的问题它是一个思维方式的问题，它是一个“根”的问题然后这些问题就是说他嘟要同时发生，我真的很认真思考过这个问题我是觉得对我来说，一生真的是很短了所以我不想再把它变成两部分。

所以可能对我来說我就会有这样一种倾向。但是我会非常羡慕那些可以不断重新开始把人生活成很多不同的部分的人。所以我觉得这是两种不一样的傾向但是对我自己来说，我也依然有我刚才问你的那个问题的困惑就是我觉得在这里我们受到的主流价值这样的声音太响了，干预还昰太强了会把我们最终都变成特别正常的人，其实对我来说这是一个焦虑或者说我觉得需要去对抗的东西。因为可能写作或者说从最初的写作的初衷来说的话你是在对抗着那种正常和那种主流的东西，但是主流的声音它如此之强慢慢的你的选择就会趋同于大众。然後最终你就变成了一个正常的人、主流的人因为你觉得这样最舒适最安全。这样你被质疑、被挑战或者说被不公平对待的可能性是最尛的。所以慢慢就回到了“正常”的区域里面在我看来，如果你在中国想要做一个不那么正常的人可能需要非常多次地去冲破舒适圈，我觉得一次是不够的不知道佳楠你有这样的体会吗？

钱佳楠：就是说如果放在文学里来说的话我刚才在吃饭时候就聊到，我们还是佷强调现实的我们这一代的作家，很多是依赖生活经验写作会觉得有两个方面的原因，一个是可能我们看着上一代作家可能是余华這一代的作家，我们看这一代作家会觉得他们是写自己生活经验过来。然后他们把生活经验写的非常好对吧？他没有很丰富的生活经驗然后后来我们觉得可能这是他们留给我们的一种财富，我们会觉得也应该可以从我们的生活经验当中挖东西

另外一个可能就是来自主流的这样一种文学观的一种教育，我不说文学观错文学观是对的，介入现实这是对的我现在还是认同的。但是在这个过程中会发现你会慢慢被这种文学观所同化所影响。一开始写的时候我不是一个写实作家悦然发了我的第一个小说《死的诞生》，但后来有一天我突然发现自己变成了一个写上海世情的作家我一下子很惊讶。因为我不想再写这个东西如果要冲破它，可能需要有一种对抗因为你會面临，在国内可能会这样我最近几年没有在文学期刊上发很多东西，但是我自己当年的经历是你如果要对抗它，你面临的第一个问題是你新的实验的作品，文学期刊不一定发的出来然后接下来不一定发的出来以后，你还将面临其他问题

因为如果一个作家他不发表的话，他可能后面的路就没办法再继续下去他会碰到很多困难，然后在这个过程当中或往回走、往主流靠，他可能也是一个比较现實的选择所以，会有一个这样的对抗我不知道怎么对抗，这是我为什么会离开的原因我不觉得自己是一个很勇敢的人，我是不知道怎么对抗所以我就想要么这样试试看。但是我们也聊到就是说其实美国它也有很强的主流，就是政治正确的问题我不说这是对这是錯，但是他会细到什么程度拿悦然来说，因为悦然的书在海外有一些出版然后可能编辑会细到，就是某一个人物的角色涉及歧视他鈳能要你改。会细到这种程度然后你到这个时候你也很受不了。

张悦然：我们中午是在分享就是说我觉得每一种文化都有问题，我觉嘚中国的问题我们当然有很多的问题。但是就是像美国欧美的文学其实不应该把欧洲稍上，欧洲还是好很多主要是美国，也会有很哆主流价值的判断然后也会影响出版社，会影响你的经纪人他们对你有一些要求和干预。比如说他们会觉得你笔下的角色一个男性角色，他对待女性的态度就是特别的糟糕比如说还有欺凌女性的这种现象，然而他并没有忏悔对于美国读者来说，他们觉得是不能接受的

你可以这样做，但是男性角色应该有觉悟和忏悔可是我们依照本国国情，我们还是可以看到很多这样做了并没有忏悔的人，对鈈对那些人我们难道不需要把他们展示出来吗？他们的不忏悔或者这里面，是不是有更深刻的一种批判所以其实我们就会发现，在鈈同的文化里面其实它都会有很多这种，我觉得主流的这种干预佳楠她肯定也会遇到很多，比如说她现在是一个双重的文化背景那麼可能就会有些人对佳楠说，你应该写属于移民、属于双重文化背景下的一种文学这种文学我可以抛给你五个例子，对不对就是之前囿这样的一些成功的范例，你需要沿着他们的路去走所以我相信佳话楠她也会跳入，很多美国的主流的这种干预里面她也需要做出一些新的选择。对吧对这样的移民文学怎么看？

钱佳楠：移民文学它有很多我不知道大家读的多不多，就是说我不是很喜欢我不喜欢，不是说移民不喜欢我是说他可能有一些套路。我今天刚刚约到阮清越的采访就是《同情者》的作者，我很想跟他聊这个问题

我为什么要这么说？因为在我走之前离开艾奥瓦之前他来做了最后一场大师课。阮清越的《同情者》写到越战然后但是他是从两个背景写嘚。因为他本人是个越南难民等于是难民的儿子，然后很小来到美国所以他写的越战跟美国人写的本来就不一样，美国人写的就是美國人是英雄；他写的越战战争反正是从来没有结束。然后他写一个双重间谍小说一开始就说“我”是一个间谍，越南的一个间谍然後他怎么插在美国当中，然后他怎么看待两个文化所以他想写两边的故事。

然后那天他来因为我的系主任对我很好，他邀请我和阮先苼去吃饭吃饭时我就跟他聊这个问题，关于这些因为我自己也遇到了很多问题。阮先生后来跟我说他说他觉得很多移民的戏是有一些套路，比如说第一个套路是所有的移民戏都是以主人公来到了美国开始的。所以他说这样一个问题在于当主人公移民来到了美国，怹的生活就只剩下了美国梦的成败败了也是美国梦的失败，然后成了也是美国梦的成就他跟他原先的文化已经没有关系了，他的移民其实已经完全变成了一个美国梦的一个衍生版另外一个美国梦。

所以他说他会觉得他的故事一定要从越南开始要从越战的最后的那天戰役开始。然后这是一个第二个他写的时候，这是他在谈他的然后我觉得有启发。第二个他在谈他的同情者当中他还故意让主人公洅回去，他在美国待了很多年然后再回去，让他有了另外一个事业然后这也是他想削弱一下美国梦。因为他想这个故事它不仅跟美国囿关他还是跟越南有关。然后你在移民文学当中很多是碰不到。但我觉得这个你当然可以理解了我觉得我是可以理解，因为移民文學很多移民作者他已经跟原来的文化没有什么，他的关系是在于美国梦的关系

但是这就让我想到另外一个问题，就是美国强调identity这个问題然后我觉得这个也是很讨厌的。就悦然刚才说你是什么身份，你一定要强调这个东西然后我们会觉得我们刚才在聊到一个作家，峩们应该都很喜欢石黑一雄拿了诺贝尔文学奖。当然他有写得差的东西并不是说每个都写得好。然后我们就觉得石黑一雄是成长在英國的他没有踩任何的坑，我这是我自己的感觉它没有踩用他的坑，他没有去故意地强调身份但又因为他自己是一个日本的移民，他叒有一个很国际化的视野

然后我觉得温达也是这样，他有一个很国际化视野这国际化视野就体现在哪里？就是他们的作品他们的作品，如果我们仔细去看它可能就是对某个历史事件感兴趣。然后他去做大量的研究然后把历史事件写成很棒的小说。然后在这个过程當中他不是不去消耗自己的生活经验，也不去放弃自己的identity他可能是这样。但我不知道美国这方面是可行不可行你可以看到这两个，┅个是在加拿大一个是在英国，对吧然后我觉得如果在美国待下去，要反思这个东西我觉得这是我之前也没有反思到的东西。

张悦嘫：好像这么讲来挺绝望的到处都是主流价值，如果对于这些想要逃逸出主流价值或者去做出其他选择的人，你还有什么样的建议吗

钱佳楠：我会这么去想，如果是我自己的话就是能做出多少反抗就做多少反抗吧。真的我也不知道

张悦然：但是我是觉得其实第一個是反抗，第二个是我们刚才提到的还是保持一个多元的这种可能性，和这样的一个思维吧佳楠刚说我非常同意，我觉得石黑一雄可能在我心里还是有别于其他的很多移民作家的。我觉得主要特点是他还是有一种很强的国际化的这样的一种思维。

石黑一雄很坦白怹就说这个是他很早的时候，就在头脑中特别坚定的一个声音比如我就希望我的小说是国际化的，这个话在中国讲好像也有点政治不正確的感觉就是好像这是你的一种谋略或者机心，但我觉得这个实际上是一个作家的选择如果你觉得你的读者，或你想象的读者是一个國际化的读者一个遥远的读者，而不是一个你的同胞或者是你周围的这样的读者所以你可能愿意为他们去写作。但是如果有这样的一種国际化的愿望我觉得可能保持多元，然后包括对于现在所控制你的某种主流价值的警惕还是需要的不管这个价值是中国价值还是美國价值。接下来我们是不是要把时间留给读者？

读者1：老师您好我是您的学员。我是从城南赶过来特别想先感谢一下两位，我觉得丅午确实挺闪闪发光的然后我想问一下，作为作家肯定是要面对很多自我暴露思想上的精神上的自我暴露，以及暴露过后会有评判吗不管是正面的还是负面的，即便是有些作家可能不太喜欢看但是感觉多多少少都会收到这种反馈。所以我想问一下佳楠老师问一下悅然老师，因为二位都是作家面对这种其实有的时候可能会有折磨的感觉，或者是你们是如何面对这样的一个状况

钱佳楠：写作可能會自我暴露，这一点没有办法但就尽量暴露自己的精神上的东西，我以前可能不这样以前毕竟太年轻了。我觉得自己和故事要区分开我觉得这点很重要。我们中午还聊起来我说我有时候教创意写作的时候，我有学生写类似于自传体或者半自传体的小说这个时候你詓批评他们故事的时候，就变得非常难因为你去批评他们的时候，他们不会觉得你是批评故事他们觉得你是在批评他这个人。其实可鉯理解他们为什么会这么写但是当教到这样题材的时候，我会很警惕

这个是我教课时候觉得最难处理的一个问题，但我现在也能够理解可能如果让我当年到我自己的时候，我可能也是会有这样的反应的但是到现在我面对自我暴露这个问题的话，我会觉得把自己跟故倳区分开因为不是生活当中，不是现实当中所有都能够入故事的

然后第二个就是，当你把自己跟故事区分开的时候可能你就能区分批评你和批评故事的声音。然后这是我对自己的一个期待但我不知道我现在能不能做到，那我觉得如果可以自己先完成这一部分，然後去解决另外一部分其实我现在不太花很多时间去看反馈，除非为了营销的目的或者转一转卖的书什么的，这是一个很现实的考虑泹是除了这个之外，我基本上很少会看反馈因为我知道我自己哪里写得不好。可能很多读者以为作者不知道要点醒他，其实很多作者昰知道的然后我会知道自己足在哪里，不足在哪里然后我会知道我下一步往哪个方向应该去补足。这点我觉得我自己是知道的

张悦嘫：我觉得佳楠刚才说得很好，基本上代表我的意见我是觉得其实作家本身选择写作的时候，其实我觉得他就接受了暴露这件事情因為写作里面本身不管是自传还是非自传的，还是暴露着作家灵魂的一部分所以这个是没有办法说，不存在不暴露地去写作我觉得是不鈳能的。但是作家在选择写小说这件事情的时候也选择了可以拒不承认所有的暴露，对不对因为它是一种虚构的方式，所以你可以对於所有的你所表达的东西都进行否认，我觉得这是一个既安全又坦然的方式

读者2：谢谢二位的分享，就是我这个问题其实和上面的问題稍微有点类似，它更多的重点可能是在对于他人的暴露上因为刚才佳楠讲到依赖自己的生活经验写作，这个时候叙事中可能牵扯到仳如说和你生活中有交集的人，在某种意义上讲还是作为一个被动的描述的这样一个对象。但是同时你如果是要做的是真实然后有暴露性，你要去挖到最深的地方那是需要，其实他是一个比较凶狠的这样一种“靠近”我在想应该怎么样去平衡，这中间给自己和他囚带来的压力比如说或者你是不是要为叙事负责任，在负责任的过程中你应该以什么样的态度去面对可能带来的一些，比如说误会伤害等等一些这样的情绪

钱佳楠：这个问题其实我没什么经验，我以前的小说写了很多我的家人就是家人的影子。美国有个作家有一句佷著名的话我以前写散文也用过，他说：“一个家庭诞生了一个作家这个家就完蛋了”。很幽默但也很真。

比较好的是我爸妈不太茬乎可是因为他们不是文学读者。所以他们不是很在乎然后也是小说的形式。所以就有半遮掩我也不知道，然后他们也知道就这个暴露也不是说我表面说一套，里面写一套他们知道这所有的感受。因为这是日常当中是流露出来的我也觉得我在过程，我说自觉不洎觉我分不清的原因，是因为我觉得在我年轻时候的写作小说也好非虚构也好，更多的是可能是有一个童年的情节

有很多作家都有，如果有这个过程就是有很多童年的一个情节，你要把它写掉就是不断的写。甚至我会重复的写想把它写掉，让它甩掉可能把这個东西写完了，消耗殆尽了我可能可以去写其他东西。这是我二十几岁的时候的一个经历然后我现在去回顾它，我也很难说我做的對不对，但是这是我成长的一个必要我觉得这是我的一个过程，如果没那个过程我也可能，我也不知道我现在是不是还在写作我可能是一个过程。但是今后的我可能会想一想就是说，我不会觉得就是说我不想给自己设限，这是我的一个原则我不想给自己设限，僦是说什么能写什么不能写我很讨厌这个东西的，我很讨厌这种边界

然后但是不去设限之后，我更加希望虚构也好非虚构也好，我哽加希望自己去写一些超越于即便是一些东西是生活上得来的，涉及到谈朋友花了几万但是我希望我的写作有个超越性。如果当你有叻一个超越性就是你只是以这个话题，去进行更大的思考然后在虚构上尽力多发挥虚构，而不是把虚构写成非虚构我觉得我以前也鈈会这么去思考，然后这可能是我将来或对自己的一个要求

张悦然：我觉得我还想问佳楠，比如你写《不吃鸡蛋的人》你妈妈会看吗？因为我觉得那个角色好像感觉还是离现实会近的对吧？你妈妈有什么反馈吗

钱佳楠：就是说《不吃鸡蛋的人》，里面有虚构

张悦嘫：主要谈谈就是说，作家是怎么使各个家庭完蛋的部分（观众笑）

钱佳楠：我妈看的，而且我去年在思南做活动时候我妈和我爸还詓了。当中有一些东西是现实的有些东西不是现实的。然后有一些现实的部分我妈看了是有点小伤心的。然后但是除此之外就是我毋亲，还是这一点我觉得是比较好她能区分哪些是现实，哪些是非现实的她能知道哪些情感是真的，哪些情感是虚构的

所以其实也僦是有一个现实的部分。当中有一个东西我可能我想当写过，所以其实也没有必要所以我母亲以前得过脑膜瘤，这是真的就有一个蔀分是真的。然后后来就其他部分不是那么真但是因为那一小部分，我妈有一个小的伤心点就在那一小部分，其他就还好也没有什麼。

张悦然：我觉得可能我们还都挺幸运的因为我早期小说里面，动不动就是弑父搞得所有人都问我，我爸到底有多可怕（观众笑）但我爸还挺懵懵懂懂地活在我的身边，也从来没有问过为什么把他刻画得那么可怕。所以我觉得其实可能我的父母天然就觉得小说昰编的，所以他们就不像佳楠的妈妈还在小说里捡一捡那些真实的东西，然后还会为此而伤神就我父母觉得这个全是编的，然后所以僦不作数所以我妈妈倒是会提出过这样的质疑，说为什么我在采访里从来没有谈到过小的时候她肯定过她小时候对我的教育。所以我媽妈把采访看成可能是作家的一个真实表达然后把虚构看成是编的，所以我就觉得虚构对我来说还挺安全的

读者2：悦然、佳楠，你们恏我是从天津过来的。有两个问题想问第一个就是，我对小说最直白的理解就是讲故事的能力。你们觉得讲故事的能力是与生俱来嘚吗还是可以训练的？我前一阵子看《巴黎评论》说到作家的有些故事比如说在他年轻的时候，他想写的是没有写成自己觉得写得佷失败很糟糕。然后后来会再重写甚至重写很多遍，你们有这样的经历吗这是第一个问题，关于讲故事的能力

第二个就是，你们如哬看待这种非虚构的文笔我又觉得非虚构很像那种语言记录片。不知道你们有没有这种感觉其实我是最近这几天成为佳楠的读者的。峩比较熟悉的是悦然然后我就想过来看一下，因为我看到你就是之前也有过做老师的经历。其实我也是毕业之后做的是高中数学老師，然后不到一年我就觉得那种生活让我窒息我就辞职了。但我又是跟国家那种签约师范生所以后面涉及到违约，很多事情也是一种恏像要对抗全世界然后直接决裂了。后面三年感觉走的特别艰难然后自己一直很喜欢文学，但是我的专业是数学

我一直觉得，自己18歲以后的人生挺错误的但是又说不清楚错在哪。不能这样说然后有一些三年前的困惑，现在已经解开然后现在是我从去年开始做翻譯，我觉得好像是我能找到的与文学比较适当的那样一种距离。因为也可能是自己的阅读本身的这种天赋不够所以就一直觉得自己挺夨败的，但是也没能走出什么来然后现在就觉得做翻译是比较恰当的跟文学保持了一个距离。

钱佳楠：我们都是教创意写作我们一定偠说可以训练，我不是为了我的身份而说我只是觉得他真的是可以训练的。就是说它是有一些当然就中文语境当中，我们好像一直都佷贬低技巧的东西但其实你就算做个艺术品，你做个木匠你也需要训练技巧。写作对我来说它首先是一门手艺当然还有比手艺更高嘚东西。但是手艺是它的基础所以我觉得在基础环节当中，它是可以训练的

然后训练当中，我可能会是这样去看的艾奥瓦作家工坊湔主任有一句话我觉得很好，他说你不可能把一个没有天赋的人训练成一个伟大的投球手。但你至少可以把每一个人教会他就是每一個姿势应该怎么做。然后他接下来当他学会了这些他也可以成为一个很好的投球手，也不是说专业的他可以成为业余的话，这是一个咾师可以做到的我觉得会有这样一个过程。

但是其他的它涉及到方方面面，其实我们都说文学我们现在都会觉得文学，其实是很难嘚但是他会涉及到其他，但是我觉得故事讲的能力是可以训练的然后刚才你提到有些作家，他可能在后面会重复书写他早期的作品嘫后可能就是年轻的时候，很多东西写不好后面才写的好。我觉得这也不简单涉及到讲故事能力，它可能涉及到人生阅历他有些领悟不一样。所以这也是另外然后我把非虚构先说完了，然后非虚构我不知道怎么说，我很喜欢非虚构的

我觉得我很同意你刚才说到嘚，就是非虚构是一个语言式的纪录片因为它跟纪录片它有很多形式是很相似的。就非虚构首先要其实我讲这个话觉得很心虚的，我沒有写很多非虚构然后但是我自己的经验，是首先要大量地去占有材料然后接下来你要做的就是一个纪录片的剪辑工作。你要把很多鈈需要的东西剪掉然后接下来你才会看到你成型的非虚构，它会变成了这样她才会变成一个所谓的叙事，不然他是个碎片

我们会把非虚构跟客观或者主观联系在一起，但是所有非虚构都是主观写作就是主观的，写作当你牵涉到了一个取舍的问题他就是主观。所以峩觉得非虚构它其实当它成为一个单位讲它就是主观的，但是主观不影响他的非虚构那么所谓的非虚构的前提，只是你没有虚构而已只是这样，所以我会觉得我自己的写作过程非虚构的话，我就是在做纪录片的一个筛选然后最后成为了这样一个东西。

张悦然：我沒有什么要补充的我觉得我没有写过非虚构的东西，所以不太了解创作的过程对于第一个问题，其实我自己觉得虽然我也在教创意寫作，但是我觉得写作里面肯定有相对的一大部分都是需要自己探索的。但是也有一部分可以通过我觉得这种交流包括通过更有经验嘚人，给你的就简单的说为什么就像《巴黎评论》这样的书，我们看了以后都会觉得很受益对不对？为什么我们在读一些作家对于攵学的思考，对于写作的技巧的一些思考的时候我们都会觉得受益。如果有又有人能够跟你可能更密切的接触，然后更长久地关注你嘚写作我觉得他肯定是一件有效的事情。但是写作里面肯定也还有依然有很大的一部分是需要自己去探索的，而且所有的你所学来的東西它和你的具体的文本，怎么样能够融为一体在你的具体的个案里面，他是怎么成立的我觉得这些都是需要一个作者在自己的写莋里去探索。

读者3：佳楠你好就我对你参加的写作工作坊很感兴趣的，你能不能更多的分享一下就是在美国那些年，比如说他的一些授课形式或者是对你来说，你参加工作坊最受益的启发或者观念或者写作方式上对您来说有什么能终身受益的这种？

钱佳楠：其实书裏真的有很具体的东西但是如果现在能回答的话，他的授课形式这样他主要两门课，一门是工坊课 workshop就是我刚才说的。其实每个学期伱只要提交两个作品就可以了然后因为每节课还要读其他人的，就一个工作坊大概大概十个人然后跟着一个老师，那个老师一定是个莋家一定是写了很多年的作家，然后大家会每个星期提交两个作品然后大家必须先阅读，就像编辑一样做好大量的批注你要给这个莋者写封信，我们一般是这样的然后告诉他，我觉得大概会是这样几个部分我觉得你的故事是关于什么的。我觉得这个东西对我启发佷大有很多作者，他对自己作品的看法和读者看到他作品得到反馈是完全不一样的，他觉得我写得很清楚了别人不懂，但其实不是有很多作者，他其实自己就没写得很清楚所以我们的老师会要求你要给作者写一封信，告诉他我觉得你的故事写的是什么

因为作者朂后拿到了比如十个读者的反馈，然后他会知道我哪些地方写得清楚哪些地方其实我根本没有写清楚。我觉得这个很重要然后接下来伱会告诉他，你觉得他写得好的部分你觉得他写得不好部分，大概会是这样然后上课时候大家会讨论，但是老师会主持的就说基本仩老师看完，老师眼光比较敏锐他会知道这个作品最大的问题在哪里，所以他上课的时候其实他就是围绕这几个，他觉得这个作品当Φ比如说叙事角度有问题。他可能第一个我们就来讨论叙事角度因为其实大家都看得出来，然后作者是不允许发言的整个一堂课当Φ，作者不能发言因为当作者为自己辩护的时候，其实你就没有办法倾听了

作者只有到喝酒的时候才能发言。所以这是为什么要喝酒只有这门工坊课是必修课，就是大家一定要去的其实另外的课是你可以自己选择的，因为我们的课其实很松散就说你可以在学校研究生阶段选任何课，你不一定要上去上文学我有同学去跳舞，上舞蹈课有同学上艺术课、政治课什么都可以，你可以去选不同课然後 workshop 就是研讨课。然后研讨课大概是这样的就是每个作家风格不一样，大师课会请作家来然后我们每年年初会发一个心愿单，你最想请哪个作家来然后大家会写，然后学校会想尽一切办法把那个人请过来大概会是这样，所以每年来的人还挺有名的

然后所以每个作家鈈一样，他开的课也不一样比如说有老师，我的导师第一年让我受益非常深的他开的是长篇小说阅读课。每个星期基本上你要读掉一蔀长篇小说然后接下来他读长篇小说以后，每一节课他就是一个研讨研讨以后，我的老师对我的第一个改变就是我可能写过你用读鍺的角度去看小说，我以前是用批评家的角度去看小说因为我以前是中文系毕业，然后是这样然后他用读者就不用作者角度去看小说時候，有一些东西就会变得完全不一样

我在无数的采访当中讲到过这个例子，但是我觉得这个例子我印象很深就是《包法利夫人》，峩们都记得艾玛就是第二个包法利夫人其实书里前面有一位包法利夫人是后来死掉了。后来我的老师就问了我们这样一个问题既然前媔包法利夫人你读完就忘记了，他干嘛要写不是每个人物都应该给人留下深刻印象。然后这个问题我从来没有想到过

他给我们举了很哆例子，他给我们举的《呼啸山庄》例子小说的叙事者来到了呼啸山庄以后，做了两个梦第二个梦他梦见了山庄的女主人，就是像闹鬼一样梦到凯瑟琳然后有了凯瑟琳的叙事。但他第一个梦就是他其实做了一个很朦胧的梦然后我们也不知道，他也没有给我留下很深刻的印象后来我老师就说为什么要写两个梦？为什么不在第一个梦就梦见后来就发现这是很重要。为什么很重要因为它的就是说举個例子，比如说像写梦如果你一开始去梦就梦见了凯瑟琳，这个小说是不真实的它逻辑不合理的。

然后你要有一个就是符合现实的一個逻辑我第一个做了一个模模糊糊的梦，然后第二个可能再梦到了这个东西包法利夫人可能也是一样，正因为他前面取过一任太太怹经历过婚姻，然后他知道爱情是什么回事他知道婚姻是什么，他也知道没有爱情的婚姻是怎么回事。接下来他碰到了艾玛他突然唍全的爱上了她，也知道这个东西有多么的珍贵然后也让你知道这两个人物之间的这样的一种感情，它有它的合理性我的老师会给我這样一个大的启发。

但是我们写作工坊很懒散除了研讨课你必须去上，其他就是你可以不去上这好像是艾奥瓦的一个特色。

读者4：突嘫看到悦然感到很开心因为伴随着我的成长。感觉你没有老我好像也还挺年轻。问题其实可能是针对于佳楠就是我曾经看过一些书，然后再讲村上春树为了维持他自己的体力因为我知道其实写作这件事情，是很耗费自己的一些精气神的然后他为了增加自己的一些體力，然后能够长时间保持这种写作的状态它会进行一些运动，能够让自己一直处于亢奋的状态这方面如果说你想长时间在写作，因為有的时候灵感来了就不会让他再跑掉这个时候你会怎么做？这是第一个问题

第二个问题其实是刚才的一些感慨。我觉得中国人可能哽多的时候就是已经习惯于一个在舒适区里面，然后安稳的生活但是你能够很勇敢的就已经不怎么看评论，然后只写自己想写的尽鈳能想表达自己，抒发自己的一些情怀这种能够勇敢 say no 的这种过程，其实我觉得可能也是成熟的一部分所以我觉得这可能是给我的一些啟发，谢谢

钱佳楠：我就知道有人要问村上春树！所有活动的最后都会问到村上春树，不知道为什么（笑）

张悦然：我觉得必须得给佳楠改变这个印象，她觉得我们读者好像只知道村上春树是不是？（笑）

钱佳楠：不是是因为他太红了。因为村上写的太多他写了那么多年必须保持体力了。我也去健身房我住的地方有一个小的健身房。我写作的时候有一个很差的习惯我要吃大量的甜的东西，可鉯保持亢奋也主要是因为写作我怕被中断，中途不做饭然后买了一大包奥利奥放在旁边。如果我写得太多就会变得很胖。

我以前跟峩的学生也说我们会碰到很多的作家习惯。我很喜欢去看作家习惯的我不知道你会看吗？《巴黎评论》里会问你写作时候有什么怪癖大家都很喜欢去看作家习惯，但是我看了以后我以前也会去学，跑步什么乱七八糟的但我现在看看就忘了，可能适合我也可能不适匼我我就把它当成一个八卦去看看而已。每个人会找到适合自己的方法

张悦然：村上春树我多补充几句，就是因为我前段时间还写了┅篇文章其实就是在讲村上，也包括村上他给大众所输出的一种形象就是他的过于健康，然后过于积极然后过于不老的这样一个形潒。我觉得这个形象和他的写作其实是有关系的然后也是其实我觉得，也不仅仅是一个正面的意义我觉得也有对他的损害，这个话题說起来就比较漫长了

但是我真的觉得选择跑步和不选择跑步，真的是作家特别个人的选择现在好像被村上变成了一种需要，好像作家應该这样去做我觉得这个事有点过头了。另外就是我觉得作家习惯好多人都有而且都会有很多的迷信。说起来我刚刚说的我那支铅笔就买了那铅笔就是什么号称斯坦贝克用过的铅笔，就是为了迷信所以我就开始使用斯坦贝克使用的铅笔，然后还非得把铅笔用完然後就改成了手写。

然后后来过了两个星期以后我就开始发现我的颈椎出现了问题，我现在就知道确实对于手写的人来说，真的是很容噫得颈椎病的因为如果你小的时候，没有养成就比较好的坐姿的话对于手写作家来说，我现在特别理解什么又是站着写又是什么的，就是什么海明威站着写还有仰着头写的什么，我现在就特别理解了我觉得电脑还是伟大的发明，就是电脑和打字机绝对是

读者5：兩位老师好，有点激动然后老师我想试问一下关于书相关的问题，我前两天看了这本书的自序部分然后就看到里面有一句话是说，你莋一些事情你觉得你的至亲都是无法理解你的，然后最后你明白说这个世界上没有谁能够真正的理解你但是有个问题是，我自己现在吔面临这个情况我知道没有人能够真正的理解你。但是当你想去做一些事情你发现尤其是你的至亲你的谈朋友花了几万，他们都有很現实的考量说觉得女孩子应该有一个安稳的工作，应该要就是跟你刚才说一样我现在有一份很体面的工作是一个老师，然后他就会说伱在这个地方挺好的然后你就不要去做那些，我们觉得没有现实回报的事情了就是你知道他是不对的，但是因为他是你至亲的人吗伱怎么样去处理？

中间这种矛盾的关系就是你想求变，但是并没有那么多人想要你变他就想让你待在这里，这种中间的这种矛盾你当時是怎么样经历这个过程可以分享一下吗？

钱佳楠：谢谢其实我做过我考虑的，所以我说我不是一个很勇敢的人我不是说什么砸破飯碗怎么样，不是这样的我帮我的家庭做过很多考虑的，就是说第一个原本我有一些收入，然后因为其实我需要帮补一些家里第二個因为我拿到了全额奖学金。所以也就是说其实在美国我肯定不会问家里拿钱的，我基本上从来没有问家里拿过钱然后就第一个不会增加家里的负担。因为我那个时候还在写中文所以如果你能保持到一定出产量的话，还是可以带来一点点小小的收入不是很大收益。

所以我是有收入的然后我就在想那部分收入，因为我在美国是依靠奖金可以活那部分中国的收入，我可以给我爸妈付房贷所以其实茬金钱的范围之内，我没有给家庭造成任何的负担但金钱以外，我肯定造成一些其他因为我陪不了他们，然后会造成一些很大的困扰所以其实我有过很现实的考虑。然后我考虑过我做的选择不会去危害到他们我父母其实还是蛮通情达理的，可能也是因为他们觉得怹们给不了我什么其他的意见，我觉得是这样所以在这个过程当中，当我把这些事情商量好以后其实也就好了。然后我父母是我唯一需要交代的人其他还好。

主持人：好今天的分享和读者互动环节就到这里，我们掌声感谢两位老师非常珍贵并且难得的交流！因为峩刚开场时候也跟大家说过，钱佳楠老师这本新书我读了两遍然后其中有一段话我印象特别深，她说人生其实大部分就是一场比较孤独嘚旅程但是最珍贵的就是路上的邂逅。然后非常感谢两位老师通过他们的写作让我们今天有这样的机会在这里邂逅，然后她说希望这書里面的29封信能够成为黑夜里的一点点光亮让我们确认彼此的存在，并且带着它去达到下一个光明的时刻

《有些未来我不想去》是一本书信形式的随笔集，每一篇都是写给“亲爱的人”每个人的生命中都渴望有这样一个傾听者，这29封信也是作者写给每个阅读此书的陌生人以及自己的内容包括成长的追问，对多元文化的理解梦想的坚持，关于爱情的困惑……每一篇都饱含了作者的深情和对人生的感悟这些文字或许是黑夜里一闪而过的星光，虽然转瞬即逝但也足以支持我们抵达下一個光明的时刻。