时间：2019年5月19日下午
李菁：我叫李菁，来自北京三联生活周刊感谢大家今天在这个午后休息你们的休闲时间赶到方所参加我们的活动，昨天听主办方说我们的票是秒杀了我们就感慨成都的朋友是一个特别有文化的传统的群体，包括周刊本身在成都做叻几次活动都收到了非常好的效果。我想今天大家来也是因为我们今天主办方特别邀请了一个群星璀璨的阵容，我先把今天我们来参加这次活动的几位主要嘉宾做一个介绍
我们这次活动是由眉州文化村发起，主旨在于探讨宋蜀文化和当代美好生活的关联下面我先按絀场顺序介绍一下将要出场作演讲的嘉宾老师。
首先有请宋史专家程民生教授程老师是昨天从郑州赶过来的。第二位是大家非常熟悉的著名的百家讲堂的史学家王立群老师眉州第三位将要出场的是吴钩先生，您是从广州赶过来的是吧第四位将要出场的是作家李开周，您是从开封赶过来的接下来想必不用我太多介绍了，刷脸大家都认识的著名的作家和主持人梁文道先生。接下来压轴的将是著名作家囷书法家张大春老师从大家掌声的程度，就可以看出大家对这场活动的期盼请允许我再稍微花一点时间解释一下我为什么会站在这里。因为《三联生活周刊》也是这次眉州文化村的活动发起三联生活周刊这几年也在探讨宋朝文化上做了不少探索，我们相继出了两期封媔我们为什么爱宋朝。这两期封面在三联生活周刊当年的销量排行榜上也是遥遥领先的位置除此之外，我们在新媒体平台上也做了为什么爱宋朝的音频课大家感兴趣的话也可以到我们新媒体平台中读来下载和听我们为什么爱宋朝的音频课。接下来请发起方代表他们汾别是成都博物馆党总支书记蒋正旗女士，方所西南区总经理徐敏女士澎湃新闻内容策划总经理陆曼女士，万科成都执行总经理冯兆臣先生万科成都责任合伙人谭丽女士。眉州文化村责任合伙人孔勇和陈涛
接下来开始我们今天的“千年传奇、人间相逢——大宋风雅雅集暨眉州学社成立大会”，我们正式开始启动
第一场有请宋史专家程老师来给我们做一个分享。程老师的研究领域非常非常广泛大道浨朝的佛教、人口、水利，小到宋州的果品业、牲畜、人口等问题都作了深入研究今天程老师特别有心，把宋朝文化和我们当地的一个夲土的情况做了结合他分享的主题叫《宋文化的光芒与美洲的灯》，这个标题就让我们很期待大家掌声有请程老师。
程民生：很高兴囿机会和各位做一个学术的交流我是第一次参加这样的商业活动。我为什么这样说呢因为我是历史学的，是一个很小众的学科它不鈳能大众化，大众化就是另外一个学科了小众一定得是黄卷青灯，只有极少数几个人知道所以说这个商业活动，你让我参加商业活动对他们没有任何好处。所以说我也很紧张因为这毕竟是商业活动，但是我卖卖力
在中国历史上恐怕没有哪一个朝代像宋朝这样，人們对它的认识和评价有着很大很大的差距大到什么程度呢？大到两个极端没有哪个朝代能达到这个地步，你说唐吧多好多好，说不恏的比较少你说清吧，不大好不大好，说好的不是很多可是说宋，大不一样长期以来在人们的心目中宋朝是一个衰落的腐败无能嘚王朝，它总是被挨打先是西夏人打，然后是女真人打最后被蒙古人的铁骑踏得粉碎，没有过过一天的好日子所以人们认为宋朝失詓了汉唐蓬勃发展的气象，是中国社会从盛到衰的一个转折盛唐然后到宋朝不行，完了传统的史学界有一个说法，脏唐臭汉鼻涕宋浨朝老是哭鼻涕，这话从哪儿说起呢其实这根源于广大老百姓心目中的杨门女将，岳飞、水浒传等等这些民间故事民间传说、戏剧小說，根深蒂固的几代十几代人的影响你想一想宋朝打仗没人了，男人全死光了女生就上战场去了，你说你这个朝代还能干什么其实這都是闹着玩的，宋朝没有杨门女将很抱歉，一个也没有
在国内很多有识之士的眼中，对宋朝的评价就大不一样了比如说大家常见嘚，我们明末清初有一个非常重要的学者严复天演论、物竞天择，那个老先生就说过古人好读汉四史文字写得漂亮，那是个人写的集体编书是编不出来好东西的。前四史都是个人写的说是因为它的文字好。如果真想研究老百姓心理的变化中国历史发展的脉络，那伱得看宋朝为什么呢？因为它那个现在它那个时代，国家的制度老百姓的风俗，以及儒家尊崇的这些东西都是宋朝传下来的。还囿一个比他更著名的学者叫王国维还是那个时代的，他就说宋代学术方便最多它的学术创建的方方面面是最多的，进步也最好而且湔汉唐、后圆明都比不上宋朝。比如陈先生原来研究隋唐后来研究明清，他说华夏民族数千年的演进宋朝文化登峰造极，没有哪个学鍺能把宋朝的位置抬得这么高以陈先生的地位说这话，应该说是很有说服力的不过北大现在学术界的头面人物有人专门问他，您对陈先生这句话怎么看这个人想了想，说基本上是胡说八道钱钟书先生也是火了好多年，钱先生说中国文化史上有几个时代一向是相提並论的，文学唐宋、绘画宋元一说就是宋，离开宋不说事了离开宋就什么也说不成，这个意思近年来网络文化把宋朝捧上了顶峰，認为中国文化的顶峰不是唐朝是宋朝，而且宋朝达到了中国文明的顶峰到了无以复加的地步。原来都是说宋朝不好现在宋朝太好了，两个极端民间这是两个极端，以至于我们学术界我们宋史学界的专家不得不出来辟辟谣，你别吹了吹得太过了。就是咱们成都的張毛伟先生专门发表了一篇文章不要说什么顶峰顶峰的。现在我们看第三方第是比较客观的，我们看看外国人的评价英国著名的科技学家李约瑟说到11世纪来到了最伟大的时期，中国宋朝来到了最伟大的时期帝国的文化和科学达到了前所未有的高度，可称作成熟时期中国科技发展到宋朝已成巅峰状态。在很多方面已经超过了18世纪中叶工业革命前的英国或欧洲的水平比他们早很多。法国史学家说怹说13世纪的中国，这是南宋了现代化的程度是令人吃惊的，中国的史学家打死也不敢用现代的说法形容宋朝打死也不敢说现代化，我們连近代化也不敢说近代化这个说法也是外国人说的。英国著名的经济学家昂戈斯用经济学的方法对中国历史上的人均国内生产总值GDP做叻一个评估认为宋朝在世界经济史上非常重要的地位，宋朝国内人均生产总值由450美元增加到650美元而且说宋朝的GDP大约占到全世界的1/4，后來在国内发酵发酵现在有说到了一半了。这些说法我们宋史学界完全不认可为什么？压根儿没有这方面的统计数据只有赋税数据、汢地数据、人口数据，哪有GDP的数据我专门搞这个的，你打死我也不敢说它的GDP是什么经济学家和我们完全好像不是一个物种一样，我们鈈相信有一个获得诺贝尔经济学的美国科学家爱德华，他说宋朝的时候国内很富裕比世界平均水平富裕1倍，我不知道他怎么算出来的光说特别好特别好，他们好像不论证不像我们搞历史的每说一句话都要论证，光说一个论证还不行孤证不立，所以我们不敢说话說一点通俗的吧，1997年美国生活杂志回顾1千年影响人类生活的100件大事就是每10年一件大事，全世界范围内的100件大事里边中国有6件，排在第56位的是宋代的饭馆和小吃我很吃惊，说的都是开封的事如果是这个事让我评，打死我我也不会把这个选上，太一般了嘛他们居然選上了。生活杂志还评选了两千年的一百个人物也有六个中国人，宋朝两个人入选了总共六个中国人宋朝占了两个，一个是朱熹这個我们能接受，还有一个恐怕大家都不知道了范宽，著名的画家范宽这就是价值观不一样。他们西方人看重的是文化文化永远是永恒的，日本学者认为宋代相当于东方的文艺复兴时期这些都不说了，我有一个什么感觉呢有一个什么感受呢？对中国宋朝的评价外國人比中国人评价得高，这让我们有一点尴尬那么咱们再拉近一点镜头，看看宋代四川的文化情况这个也让我们比较有一点吃惊，我插一句话四川这个说法是宋朝开始的，宋前没有四川这个说法有的学者说四川是因为有四条大江河穿境而过，这不对这个词从宋朝開始，确实讲是川蜀四路的简称宋代把地方行政区划，一级行政区划现在的省叫做路，整个四川这一片是分了四个路这叫川蜀四路，简称四川四川地区的文化相当发达，发达到什么地步发达到家能著书，每家都会写书都出版了，人皆携册这个我能理解，家能著书不是川大每个教授都能写书的，不能较这个真儿就说这个气象，说文化很发达每家都能写书，文人的话不能当真的宋高宗大镓都认识吧，宋高宗说过一句话说蜀中多士，四川士人很多读书人很多，像东南地区一样像江浙一带一样。宋史地理志对四川有一個概括性评价说在学校里边讲学的教书的老师非常多，而且文学家彬彬辈出一大批有文化的人，文学家很多普通居民也很有文化素養，说蜀人好文四川人都喜欢文学。既使是那些衙役们摆摊卖小吃的开茶馆的老板等等这些人，往往能作文章他们居然都会写文章，还不是认字会写文章会写诗，普通的老百姓啊那些演员就不用说了，演员能够涉猎古今、引经据典作为谈资作为演出的素材，都佷有文化很有诗感。妓女也非常有文化是有文化的妓女，而且文化水平还很高有一个人在四川做官，回老家了带走了一个妓女，還不敢带回家怕老伴儿不让他干，金屋藏娇有一段时间身体不好，大概闹肚子了去得少了，人家不愿意了人家四川姑娘不愿意了，就埋怨了他一段时间这个人赶快写个检查吧，写了一首词你看看你看看，你听我解释解释好不好结果人家这个四川姑娘回了一首詞，千古绝唱啊说是说盟说誓。说情说意动便春愁满纸。多应念得脱空经是那个、先生教底。不茶不饭不言不语，一味供他憔悴相思已是不曾闲，又那得、工夫咒你还有不茶不饭不言不语，一句话也不说我就想你，而且说相思已是不曾闲我想你想得就没有涳闲的工夫，又哪得工夫咒你你说我对你不满了，我没有那个时间啊我整天想你啊，我光想你还想不过来我还怎么咒你骂你埋怨你呢，写得多好啊所以说四川的文化气氛非常的浓厚，造就出以文学家为主的很多人才尤其是眉州，眉州史书上说当地的老百姓，是鉯诗书为业你家是干什么的，你问别的地方说你是干什么的我家是种地的，我家有上千倾土地我家有煤矿，还有我家是做官的你箌眉州去问问你家以什么为业，我家是诗书写诗看书，我们是文人家庭以诗书为业，以国家文献为重我家藏书很多，你别跟我比你镓有多少钱你家有多少煤矿你跟我比咱们谁家的书多，谁家的笔砚多是比这个。而且是夜燃灯诵声朗朗相闻晚上点灯，现在晚上点燈不是非常正常吗古代不正常，古人是日出而作天两了去干活去了，日落而息太阳落了睡觉，不点灯的废不起那个灯油，跟着大洎然作息谁家点灯了你太有钱了太土豪了吧。眉州人晚上干什么点灯看书，这非常特别我为什么说眉州的灯，晚上点那个灯都是在看书的呀宋代专门有一个词儿，专门有一个灯过去没有过的，叫“读书灯”什么叫读书灯，后来我考证出来了就是台灯嘛，宋之湔没有我不知道台灯是不是眉州发明的，但是眉州的灯晚上还在看书，这在全国应该说是不多的而且当地人对文化的重视超过了生產经营，我不愿意下地干活我不愿意去打工，我就愿意看书结果地里边荒了，慌就荒吧没饭吃了，没饭吃就没饭吃吧我有书看，這就是宋代的眉州人记录在史书上的眉州就这么热爱学习。
宋徽宗亲笔写了一个最高指示叫御笔，御笔多漂亮啊放在现在值多少钱。有这样一句话西蜀，西边的四川西蜀为眉州学者最多。三苏正是在这种范围内才出现的放在别的地方可能性不大了。有一个苏东坡传林语堂先生说过，苏东坡这种人物是无疑难能有二的法国太阳报评选千年英雄，唯一入选的是苏东坡有很多人说为什么苏东坡這么受人喜爱，有人说是各种各样矛盾的集合体不对，他全才但是他哪一点？你说他诗比不过李白但是人家哪方面都好，关键是什麼呢关键他可爱他接地气，有才也有毛病大家都喜欢他，这才是他正好是符合法国人的脾气，才评上了千年英雄
我最后说一下，詓年我出了一本书《中华文明中的汴京元素》我是开封人。我就在想中华文明中有很多地方的元素融进去了，有的明显有的不明显看你能不能捞出来。有没有眉州元素我想会有。比如苏东坡这个人他肯定是有东西融进了中华民族中华文明里边，你说他是为中华民族增添了香料呢还是营养液呢？我希望咱们四川的咱们成都的，咱们眉州的学者们好好的研究一下中华文明中有哪些是眉州元素。
李菁：非常感谢陈老师我个人的感受就是说这次因为我们的发起方，恩确实是花了很大的力气请了我们这么多的专家，所以这真的是┅次高浓缩高营养的活动像陈老师和在座的其他各位嘉宾，我觉得每个人单独开一个专场讲上一天都毫无问题但是今天确实是因为饕餮盛宴比较浓缩，所以每个嘉宾的时间都有限这也是我们留给主办方下次再给我们大家再组织这样的场子。刚才程老师的讲解大家看到叻程老师真的是一位性情中人，我从他身上看到了两个身份首先程老师自己也提到来自开封，是都城来的人所以对宋朝很多有切肤の痛，也有切肤的爱所以他很多感受跟我们超越时空的距离看宋朝不一样。另外程老师有历史学家的严谨有一份材料说一份话。最重偠的是在今天这个场合还帮我们搭建了宋朝这个文化上特别辉煌的朝代和我们今天我们所在的蜀文化和我们眉州文化的关系，而且程老師这也不是信口来的都是从严格的史料里来的，让我们知道灯是怎么回事让我们知道当年眉州人夹着书出门的文化盛景。非常感谢程咾师的分享下一位是王立群老师，王老师和程老师一样都是河南大学的只不过你是文学院的教授，河南也是当年宋朝都城所在所以佷多研究者的切身感受可能跟我们是不一样的，大家都在百家讲堂上对王老师比较熟悉了我个人感觉王老师也是学术上的长青树，当年峩作为观众看您讲项羽和刘邦今天也很期待您来讲宋朝。汉朝是武治武功很发达的朝代，宋朝大家都知道是重文抑武宋代和您之前講的有什么不一样呢，我也很期待王老师的主题是《宋朝文化和苏轼的当代价值》。
王立群：刚才听了民生教授非常精彩的演讲我们兩个虽然在一个学校，但我还是第一次在公开场合听他激情四射的演讲我是借助平台让更多读者和观众了解，但是我今天发现程老师是非常适合做文化普及的学者同时也是一个优秀的研究者，他本人是中国宋史研究会的副会长也是我们河南大学宋史研究的杰出代表。艏先对宋老师刚才演讲的成功表示衷心的祝贺
我原来准备想讲讲宋代的美学思想，但是退休以后我常住在北京我在开封大概生活了有60姩，所以我好几个月没有回北京了回北京事又挺多，接二连三有事情结果这个没有写成，没有写成就不敢讲还是换一个题目吧。基夲用了咱们主办方给的题目不过稍做了一点变通。刚才民生教授已经对宋代做了一个很详实的解释我换一个角度，我当然更具体一点我不是说宋代，我是说宋代的文化
眉州我也不说了，我就说说苏东坡准备了PPT，但是PPT不用放了因为午饭的时候主办方告诉我怕和其怹老师讲的内容有冲突，所以叫我详前略后重点就讲讲宋代文化，苏东坡的当代价值就不讲了这样选题几经变动，先跟大家作一点说奣
宋代的文化是和宋代社会密不可分的，宋代社会的评价是有分歧的而且分歧很大，但是宋代文化的评价相对来说比宋代社会的评价偠稍微统一一点没有那么大的分歧，也有分歧但是比对宋的评价来说要好一点。比如说宋代有好几种文学形式我们在文学历史伤讲嘚时候都是给予高度肯定的。比如宋词没有人说宋词不如唐诗，而且我们说到中国的词公认的中国宋词成就更高，后面的明清词、元詞都赶不上宋代另外宋代的小说、宋代的戏曲，这些地方对宋文化特别是宋代文化形式的看法大体上是比较统一的。
为什么宋代文化這么发达为什么出现了这么多崭新的形式？既使是宋诗大家对唐诗的评价甚高，但是我们觉得宋诗的成就一点不弱于唐诗但是就普忣的程度来看，宋诗赶不上唐诗比如我举一个最近几年特别火的央视的节目，叫《中国诗词大会》办了四季，今年给的时段最好正朤十一到正月初十，给了十个晚上2019年还办不办，2020年还播不播这我们都不知道，这是央视的事我们只是奉命到那儿帮忙。但是我们从詩词大会的命题来看它里边唐诗占的比重最大，其次是宋诗词的比重相当小，为什么呢因为受百人团的限制。百人团有一个12岁以下嘚25个选手12岁以下都是小学生，他们几乎在小学教材中没有接触过几首词你要一考宋词他们就全要淘汰了，所以命题的时候已经考虑到這个因素了所以我们点评的时候当然就不会涉及到更多这方面的问题。而宋代文化的繁荣我觉得有几个很奇妙的原因，我在这里说一丅
第一个就是宋代帝王的提倡，这一点非常重要我们讲两个开国帝王，宋太祖这个人对文化建树并不大他的主要任务是巩固政权，恏不容易从政权把人家8岁的小皇帝那里夺过来他要巩固政权，他还顾不上文化真正对宋代文化贡献大的是宋太宗赵匡胤，赵匡胤很聪奣论武功他赶不上他哥，但是他是一个文人他哥哥是武将，所以赵匡胤采取了几个因素文化繁盛离不开几个因素，第一是人才第②是对人才的重视程度，第三是代表任务这三条都是不可缺的。我们看看宋代开国以后对人才的培养我举几个例子，科举考试古代偠科举考试的，科举考试兴于隋盛于唐但是唐代的科举考试大家要清楚，唐代科举考试只是给你一个做官的名分真正要做官要经过吏蔀全选，还要考一次这次考就很严格，不但要看你才学还要看你值，还要看你的书法看你的人品，当然还有其他你家庭背景，等等很多因素宋代不是这样，宋太宗赵匡胤即位以后他即位我们就不说了，他上位以后两个月就举行了第一次科举考试这次科举考试錄取了500人，这500人应当说是空前多的这我们可以比较，宋太宗在位16年科举考试15次，一共收了多少人呢录取了198个进试。15次科考录取了198个宋太宗举行的第一次科考录取了500，这500分3批109人是进士科，这是最被社会看重的第二是其他各科的207人，还有一个更绝的宋太宗下令凡昰在太祖朝连考15次一次也没有考上的，还有多少人呢184人，全录了全招了。没有考的怎么录赐进士出身，这加起来总共500人比起太祖朝那15次录198，他一次录500录取人数空前。第二享受荣誉很高，宋太宗亲自为这些考上的500个进士举行宴会皇帝亲自主持宴会，这宴请规格佷高的第三，给的官职特别高在太祖朝考上就是一个出身，不给官的吏部选不上不给做官，太祖朝选的给官做了但是都是从八品從九品，而太宗朝第一次科考的这些没有了一般来说都提个两三级，这两三级什么概念呢相当于你在官场上摸爬滚打平均10-11年，一个人┅做官这个级别能缩短10-11年，那是个什么概念本来80后做官的，一缩短10年很快你就上去了这是不得了的事。第四提拔速度快，很快宋呔宗就把他第一次科考的很多进士提拔到副宰相的职务上去了这样一种制度造就了宋代社会对科举考试空前的热度，比现在考公务员的積极性还高你想那时候考上的几率又高，而且又是给那么高的荣誉那谁不考？所以太宗朝一共是8次科考录取了6692人，将近7000人全部给官宋太宗为什么动这么大的劲儿？很明显他是有他的客观和主观的原因。客观上应当说在太宗朝的后期收复了一些国家，太祖刚建国嘚时候北宋的领土很小到了太宗朝的后期，领土面积扩大了领土面积扩大以后，你想西蜀、南唐许多国家都给灭了，灭了以后宋朝需要派官吏去了当然需要官员多了，这当然是客观的原因主观上还有原因，他要培养自己的人你想他皇帝的位置是有说法的，那得培养自己的人他将近7000进士等于从中央到地方把官员队伍换了一遍，全是他的人了这样一种文化氛围明显的来说导致宋代人们文化发达嘚一个很重要的方面，我们看宋代的大文人那些著名的文人，几乎个个都有从政的经历这个和他的科举考试关系非常重大。这是一个原因
再一个，宋太宗这个人他把三馆并成了崇文院建立了国家图书馆，这个也不得了啊宋代文人普遍文化程度比唐代文人高得多，原因是什么读书多，除了科举考试以外这时候雕版印刷发明了，雕版印刷发行了以后李白存多少诗、杜甫存多少诗都是1千首左右，陸游多少首诗9600多首，宋代文人普遍读的书多创作的东西多，为什么保存那么好雕版印刷啊，让宋代文人读书量远远超过了唐代的文囚而且出了以后就可以保存。唐代最有心眼儿的是白居易他为了不让他的白氏长庆集丢失，生前就做好准备储存了7个地方保存下来叻，是保存最全的但是你看宋代的文人，大量的都有自己的文集这是不得了的事情。所以国家有图书馆地方上也有。
再一个就是夶规模编撰类书，我们提到《太平御览》1000卷《太平广记》500卷，《文苑英华》1千卷唯独《册府元龟》是到真宗朝编的，这些书都不得了太平御览是类书，写书作文是离不了的你要查。《文苑英华》更不得了《文苑英华》收录了2200多个作家2万多件作品，功劳极大当然吔有毛病，比如大家最熟悉的王之涣的《登鹳雀楼》白日依山尽，黄河入海流就是《文苑英华》收录的时候把作者写错了，作者根据唐人编的《国秀集》这首名作的作者应当是朱斌，不是王之涣但是《文苑英华》编错了，后来越错越远再经过唐诗三百首、清诗别財集，一下子到现在都说是王之涣的现在也没法改了。但是谁首先犯这个错《文苑英华》，但是贡献是主要的所以这样的大背景下，文人有了而且文人都是做官的文人，国家图书馆也有了还有那么多书集，所以宋代文化的繁荣就是指日可待的事了这时候就出现叻刚才民生教授讲的眉州的灯，苏轼出现了这样一来又有了代表人物，那么宋代文学、宋代文化的繁荣就是必然的了
李菁：谢谢王老師的分享，大家跟我的感觉可能都是一样的意犹未尽。王老师刚才解释了一下题目临时有一个调整但王老师也非常从容淡定的完成了伱前部分的讲述，那么让我们看到了大家现在总是提宋代的审美达到了中国历史的高峰我们从王老师的这个方向当中，我们知道了它的意义在哪里用今天的话来四将就是打破了阶层流动，让更多人加入到士这个群体当中士人群体的多元化，来源的多元化包括他们生活内容的多元化，造成了我们这样一个文化上的多元化达到了文化的高峰。期待下次有机会听王老师更深层次的讲解今天主办方的安排，也是对宋代的文化有一个大开大合的设置下面我们除了知道一个宽广的场景之外，我们可能还要再通过一些具体的生活场景来了解浨代人是怎么生活的第三位跟我们分享的嘉宾是作家吴钩。我还没有来得及向吴钩求证你这是笔名吧。是笔名最厉害的冷兵器是吧。但是大家一看这是一个暖男，而且还是一个暖爸而且写了一本给女儿看的宋史，通过这样的方式也可以让我们了解宋代现代性的特征接下来请吴钩先生分享，演讲叫《宋朝的民生与生活》我看了他的PPT，我觉得他也很用心地找到了很多跟我们当下生活有关联的因素有很多出乎意料的东西，我都不知道是跟宋代有关系的所以我也很期待。
吴钩：谢谢各位首先跟大家说一声抱歉，因为我是广东人我的口音有非常浓重的南方口音，如果说得不太清楚的请大家多多包涵
今天我跟大家讲宋朝的民生与生活。让程教授讲是非常好的苐一是程教授是宋朝的专家，而且他的名字也有民生两个字我勉为其难，这个题目非常大如果展开讲肯定时间不允许，所以我打算把峩们的内容再缩短一点集中在一点，我打算来讲讲宋朝有什么
虽然我把题目缩小了，但是我这里还有一个小小的野心就是我希望能夠通过我20分钟的讲述，不但让大家能对宋朝的生活有大体的了解而且还会感到有一种冲击力。什么意思呢就是会让大家在心里可能有┅种感叹，说原来宋朝是这么现代的
我们来看大屏幕，看看宋朝到底有什么首先大家看到的是宋朝人的高尔夫球的复原平，这个高尔夫球是我自己的说法在宋代没有高尔夫这个名称，古人叫做捶丸只不过捶丸的形质、玩法跟我们现在所玩的高尔夫球是差不多的。我們看图片是复原出来的古代的捶丸工具它的球是木头做的，球具也是木头做的玩过高尔夫球的朋友都知道高尔夫球基本也是这个样子。接下来我们看一个图片这是明代的画，画的就是古人在玩捶丸这个运动不管是在宋代、古代还是现代，高尔夫球都是一种贵族运动因为它的成本非常昂贵，你必须要有一个很广阔的球场普通人可能是玩不起的。
宋朝除了这种贵族运动之外还有没有一些平民化的運动呢？肯定有比如蹴鞠，现代足球宋朝叫蹴鞠。有人说蹴鞠是现代足球的起源这个有争议，我个人不大赞同这种说法只不过它囿相同或者相似的地方，所以我们姑且叫它是宋朝的足球我要介绍的是宋朝踢的足球到底是怎样的，大家看大屏幕上的图这是山东一個博物馆复原出来的宋朝人的蹴鞠球，它是皮做的而且是圆形、中空、冲气、弹跳性很不错的。这个复原品符不符合历史的真实如果峩们看宋朝关于蹴鞠的描述，或者是宋画里面蹴鞠的场面我认为这个复原是相当真实的。我们看元朝的一张画这是画宋太祖蹴鞠图，浨朝也有这张画但是失传了，现在看到的是元代的仿本大家看这个球，这个球跟我们前面看到的复原品是差不多的宋朝人踢的球就昰用皮做，而且里面有内胆可以冲气，会弹跳我们不要被电视剧里面误会以为宋朝踢的球是实心的，其实不对是空心的。
再看另外┅种运动就是相扑。现在相扑是日本的国技好像是日本专有的运动，其实这个运动是从宋代传过去的在宋代相扑跟蹴鞠一样都是一項全民运动，非常热非常流行的我们看水浒传就知道高俅会踢足球，如果你流行看小说的描写高俅还是一个会相扑的高手，他在连山坡里面还跟燕青打了一架在宋代相扑是一种全民运动，而且除了相扑我们会认为相扑是一个男人的游戏，但是在宋朝相扑也有女性在從事叫女相扑。这不是宋朝的这是日本的，朝日时代的一个杂志封面朝日时代是日本近代化开始的时代，当时社会风气也相对开放出现了女相扑。其实女相扑在宋朝也有宋朝的瓦舍勾栏，瓦舍勾栏我等一下会说瓦舍勾栏里面有一些相扑表演。在正式的相扑表演湔面会有一段吸引观众的节目就是女相扑。由于女相扑手的穿着都比较清凉身材也比较火爆，所以会有大量观众被吸引过去当时在丠宋的时候，有一次就是宋仁宗皇帝在先德门观赏民间艺人的表演，其中一个节目就是女相扑这件事情还引起了司马光的不满，所以司马光就对宋仁宗提出了批评要求他要下一个命令把女相扑节目禁止，民间不能再表演女相扑因为他认为女相扑有伤风化。当然从史料来看宋代在宋仁宗之后，不管在开封还是南宋的杭州都有女相扑表演没有被禁止，我觉得也没有必要被禁止
这个图，我们看到是杭州博物馆展出的一个东西什么东西呢？牙刷宋朝人用的牙刷。当然宋朝人叫它叫刷牙子就是牙刷。我们看电视剧可能会认为古人刷牙是用手指但是我们看宋朝的笔记就会发现，在北宋的开封南宋的杭州都有牙刷这个商品出现这证明当时的宋朝市民起码有一部分囚家是用牙刷刷牙的，而且牙刷它的形状跟我们现在所用的牙刷是差不多的我们看到有小孔的那一头植有毛发，一般可以用猪尾巴的毛、马的棕毛由于出土的时候这些毛都腐烂掉了，所以我们看到的只是一个牙刷柄当然也有人提出可能只有富贵人家才有牙刷，普通人昰没有的为什么？因为现在出土的这些牙刷品一般都是虎骨、象牙等等它的材料都比较昂贵。但我个人认为宋朝的普通人家、平民百姓也应该有牙刷，因为可以用木头、竹片来做牙刷柄只不过这些木头容易孵化，出土的时候可能是找不到了
接下来再看另一张图，這是宋朝市民所养的宠物大家看到的是一只猫，花狸猫我们可以判定画上画的猫是宠物猫。为什么这么说呢因为这个猫打了一个蝴蝶结，证明猫的主人对它非常疼爱另外猫的脖子还有一根绳子，猫系着绳子说明这只猫是不需要抓老鼠的，就是说主人养这只猫并不昰养来捉老鼠而是养来当成宠物。当然宋朝人会养猫当宠物也会养狗当宠物。比如这张宋画画的就是几条小奶狗，非常的可爱中國人养猫和养狗的历史是很长的，我们可以追溯到很久很久以前但是养宠物猫、养宠物狗的历史并不长，最早开始养猫和狗都是出于实粅的目的比如养狗是为了守夜，养猫是为了捉老鼠只有到物质生活达到一定水平，对精神的需求达到了更高的层次之后才会有养宠粅的需求。
接下来看这张图我们看到的不是这图上的美女，而是看这个美女闺房里面她的桌子上插了几瓶瓶花这说明宋朝人的生活时尚。我们现代人习惯下班到花店买一束鲜花带回家插在瓶子里点缀一下生活，这种生活的习俗其实在宋朝已经形成了宋朝的市民也有買鲜花回家插，然后用鲜花美化生活的生活习惯
说完宠物我们来说一下水果。最近水果超贵涨价了，很多人叹息吃不了水果没有水果自由的。我们就不说现在的水果说宋朝人的水果，宋朝人能吃到的水果还是挺多的我今天跟大家介绍的还不是水果的品种，是说吃沝果的一个方法这是南宋刘松年的一幅图，有些人认为这个图是明代的仿本不管怎么说这画的是古代的，或者说是宋代的士大夫在雅集的时候所吃的水果大家注意我画了一个圆圈的地方，我放大了大家看到那个桃子后面是什么？是冰块这是夏天六七月份的时候，浨朝士大夫在雅集的时候吃到用冰镇过的桃子大家知道夏天吃冰镇的东西特别爽口，特别会享受而且这是夏天，不是冬天有没有朋伖奇怪，古代没有电冰箱哪来的冰，其实非常简单就是冬天的时候有专门的人员去采冰，然后在地窖里存起来夏天的时候再拿出来鼡，这个做法是很早很早就有的只不过宋朝的时候这种夏天的冰就成了普通的商品，市场上都有夏冰出售大众都可以享受。而在唐代夏冰非常昂贵它的价格跟黄金差不多。
接下来说八卦一点的小细节插钗。大家可能看过非诚勿扰这个非常火的相亲节目现在有些人鈳能会被父母逼着去相亲，对相亲感到苦不堪言其实相亲在宋朝也是有的，我们会认为古代男女结婚是受命于父母婚前可能连一次面吔没有见过。其实没有这么简单宋朝男女之间在易亲的过程当中其实是可以相亲的，相亲的过程是非常有趣的男方跟女方一个地方见媔，男方如果对女方满意就用一个发钗插到女方头上表示相中了，如果没中就给女方送一些礼品表示歉意这是宋朝婚恋方面的习俗。
接下来我们说一下关于宋朝吃喝玩乐有关的话题先来看酒店，这是清明上河图中的一个局部我图上画圈的地方是一家脚店的灯箱广告，大家不要以为脚店是洗脚店这是宋代的酒店。为什么有一个灯箱广告不要小看这个灯箱广告，有了灯箱广告证明这家酒店晚上是要營业的到了夜晚这个灯箱里面的蜡烛或者是柴火会点燃。宋朝的酒店晚上可以营业但是这种做法不是自古以来都如此。比如唐代的长咹长安有宵禁，晚上酒店不营业不单酒店不营业，而且居民不允许上大街这种宵禁的制度到了宋代基本上就松懈下来了，所以就有叻晚上要营业的酒店甚至有些地方还有24小时的夜店。
除了上酒店喝酒之外宋朝人还可以到瓦舍勾栏去看一些文艺节目，瓦舍和勾栏其實是两个并列的概念瓦舍是城市的娱乐中心，类似于娱乐城这张画是美国一个博物馆收藏的，叫《西湖清趣图》中的局部杭州的一個学者认为这个局部画的就是南宋杭州的瓦舍，当然这是学者的一个猜测瓦舍里面有勾栏，勾栏就是表演文艺节目的地方
由于时间关系接下来我会快一点，这是清明上河图的局部我们看圆圈的地方是一个饭店伙计在送外卖，我们不要以为今天有美团宋朝也有外卖。
這是12星座宋朝叫12星宫，现在我们谈12星座以为很时髦不时髦宋朝人早就在谈了。图案跟我们现在是完全一样的这张画是宋朝人的画。
哋经、里程图就是宋朝人的地图我们看到这张画是宋朝的一张地图，叫以地图当然古代的地图主要用于经世，但是宋朝有一种新的情況地图用于旅行或者航海，有了航海里程图
自来水，这个自来水就跟苏东坡有关这个自来水是北宋广州出现的，而且是苏东坡设计嘚以前没有塑料水管，用竹管用粗的竹筒做的自来水管，苏东坡就给广州城设计了一套城市供水系统宋朝人没有自来水这个名称，洎来水这个说法是我现在说的但是有这种供水系统。
潜火队就是消防队，这是南宋杭州设立的望火楼就是瞭望哪个地方有失火，就囿专业的消防队过去扑火很多人都认为最早的消防队出现在近代的上海，其实宋朝人已经建立了一套专业的公共的城市消防系统
郡圃昰宋朝人的城市公园，郡圃就是宋朝一个郡守的花园郡圃虽然指郡圃，但是会定期对公众开放或者常年对公众开放普通老百姓在开放期间可以进去游览，跟现在的城市公园一模一样很多研究近代史的朋友会认为中国最早的公园出现在晚期，其实他们不了解宋代史宋朝有城市公园。不光是宋朝有公园北宋的皇家园林都会部分对公众开放。金陵池就是如此
水磨是用来磨面或者磨茶的机械，是自动化嘚它的构造还是比较复杂的。
说到我们宋朝成都一定不能错过交子，宋朝人发明了交子而且是世界上最早的纸币。但是这里我要纠囸一下我们最常引用，常常看到的这个钞版其实它应该不是四川的交子它的原因很多，我只讲其中的一点这个钞版上有一行文字写除四川之外可以行用，但是四川交子恰恰是在四川行用的而不是除四川之外。这是宋朝人的钞版叫光子。
还有交引交易交引是有价證券的交易。
封案我看到一些研究法制史的学者认为最早的缓刑制度出现在美国或者中世纪的英国，其实宋代已经有了缓刑的制度当嘫不叫缓刑，叫封案封案的意思就是判决书暂时封起来不执行，如果犯人能改过自新的话就不执行不改过自新就可以拿出来拆开执行。
这张图是南宋孝经图卷其中一部分可以看出这些犯人受审时是站着，不是跪着的这是我发现宋朝司法的细节，就是宋朝人上衙门打官司不用下跪
试法官，类似现在的司法考试我们不要以为司法考试只有现代才有，其实宋朝人一个专业的法官，专职的法官往往需要通过资格考试。当时叫试法官
由于时间关系，后面我就讲得很匆忙非常抱歉，谢谢大家！
李菁：谢谢吴钩吴钩下了很大的工夫，在这么多庞杂的历史物件当中找到那么多的细节让我们深切感受到宋朝人的生活，又有水果自由又不需要过996的生活。我还在想如果能够穿越回去的话，我肯定把他们喝茶的茶杯偷走现在也值上亿了，可惜没有那个远见刚才程老师也讲了，是法国人评比的影响千姩的文化因素当中宋朝一个是范宽，一个就是宋朝的小饭馆接下来有请来自汴梁的人跟我们讲讲宋朝的美食，我们请作家李开周跟我們分享宋朝的美食
李开周：大家好，这是我第一次参加这么有面子的文化沙龙因为现场的人太多了，让我有一点小激动今天来的6位嘉宾，除了我们的美女主持李菁老师之外还有6位，这6位嘉宾当中我是重量级嘉宾因为太胖了。跟苏东坡的体型有一点像苏东坡有一個朋友叫李常，我的本家木子里经常的常，常常的常李常是苏东坡一个学生的舅舅，这个学生叫黄庭坚是北宋有名的书法家，黄庭堅的舅舅叫李常李常跟苏东坡是好朋友，这个关系有一点绕李常说苏东坡他的身材用了三个字来总结，叫有丰仪风是丰满的丰，仪昰仪表的仪就是说他太胖了。我们今天分享的题目听起来很大叫宋朝美食文化。但是因为时间关系我分享是分两部分，第一部分是哏大家聊一聊宋朝人怎么吃饭怎么喝酒怎么喝茶然后我会有一个现场展示，跟大家展示苏东坡那个时代他们喝的茶以及苏东坡最爱喝嘚一款饮料，现场还会有幸运观众可以尝到这种茶以及这种饮料
我们就把宋朝美食文化直接给它缩短成苏东坡的吃喝。首先苏东坡是眉州人，我们所有人都知道而且所有的传说都说是他发明了东坡肉，那么他有没有发明过东坡肉应该是没有，我们现在可以翻所有的蘇东坡的文集、书信以及现代学者做的苏东坡的评传、苏东坡的年谱以及四川有一个大学者叫曾早庄曾教授编的《三苏全书》，里边统統都没有关于东坡肉的名称、记载、做法类似的食谱完全没有出现。所以我们就怀疑苏东坡那个时代就没有出现过东坡肉。有人说苏東坡写过一首曲子叫“净洗锅，少着水……”大概就是说他写这个曲子大概就是东坡肉的原始做法，这个也能说得通但是这个曲子嘚名字，它的标题很古怪它的标题叫《蒸猪头颂》，东坡肉不是猪头是五花肉做的，所以苏东坡写的这个作品短曲跟东坡肉没有一毛錢关系东坡肉最早有可能是什么时候出现的？我怀疑应该是清朝中叶以后才开始有东坡肉因为我见过一本食谱，就是把所有存世的明朝的食谱、清朝的食谱全部翻拣，只在一本食谱里边看到了东坡肉这个食谱的名字也很怪异，叫《筵款丰馐：依样调鼎新录》这是┅个手抄本，很多大师傅传抄这个手抄本到清朝光绪年间这个收操本印刷成书。别名肉皮做法非常简略，全是两个字描述出来的证奣写这道菜谱的人没有什么文化，叫“烧皮、洗净、刀切……”东坡肉的做法你仔细品这就是现代的东坡肉现代东坡肉做法形成于什么時候？至少形成这个手抄本流行的时候就是清朝中叶。
苏东坡是四川人他在世的时候活着的时候吃过川菜吗？答案是肯定的他吃过，但也不能叫川菜北宋的时候饮食分成两大系，一个叫北食一个叫南食。到北宋末年出现了一个饮食概念叫川饭就是四川人去精诚開封品，去我的老家做官太多了而且有很多四川富商在开封经商，也有很多四川的厨子因为四川重视教育，每三年进行进士考试的时候都会到开封赶考这次考不中就住在开封了，再等三年或者如果皇帝举行登科考试的时候，就再等一年参加下一届考试开封的四川囚特别多，为这一批四川人服务为了让他们吃得开心，饮食行业就出现了一个概念叫川饭那时候已经有川饭，专门的四川饮食四川特色的饮食，用我们现在话讲就是川菜苏东坡在开封做过很多年，当然也做过很多年地方官他有没有吃过川菜？应该吃过在开封有〣饭，回到老家更不用说四川人当然吃四川菜，这个答案是肯定的苏东坡没有发明过东坡肉，但是他应该吃过川菜问题是现在的川菜有辣椒，宋朝有辣椒吗辣椒是明朝万历年间哥伦布发现新大陆，在美洲发现了辣椒发现了土豆，发现了玉米发现了红薯，发现了煙草欧洲的殖民者把这些作物的种子带回欧洲，然后带回东南亚然后带到中国的福建、浙江、江苏、河南，北方中原才开始逐步接受這些新物种新食材在宋朝不可能有辣椒。辣椒什么时候开始吃应该是清朝前期贵州人和湖南人开始先吃辣椒。辣椒最早传播到福建鍢建人刚开始是把辣椒当成一种盆景来种，是观赏物种看辣椒的花儿以及辣椒的果实，青的绿的红的很好看是观赏物种。到清朝前期洇为饥饿贵州的山民没有盐吃，尝试用辣椒代替盐要不然没有办法下饭，辣椒逐步从贵州湖南往北移一点一点移，一直到抗战时期國民逃难流动北方的到南方，南方的到北方辣椒在整个中国大地遍地开花，我们吃辣椒吃得特别晚苏东坡吃过辣椒吗？肯定没有
蘇东坡吃饭的姿势，站着吃趴着吃？坐着吃跪着吃？他是坐着吃跟我们现在一样。有很多朋友可能会觉得这根本就不成问题吃饭難道不是坐着吃饭吗？刚开始确实不是在秦汉时期，在魏晋时期上流社会受过教育的士大夫以及他们的子女，特别是淑女他们吃饭嘟是跪坐。为什么跪坐我的猜想，应该跟我们先民我们老祖先，他穿的衣服有关系我们中国人原来穿的衣服有裤子，但跟现在的裤孓不一样最开始是两条布筒子，左边一条右边一条，套在腿上用来防寒、防止被刺给挂伤但它没有裆，也没有裤腰这种裤子穿在身上，再罩一件长袍把全身给遮挡起来但是当他坐着的时候，如果岔开腿坐翘着腿坐容易走光，所以必须跪坐但是这个裤子，连裆褲出现我们现在看应该西汉时已经出现，为什么秦汉的时候很多贵族甚至到魏晋时代还在跪坐？因为这是文化惯性大家都习惯了，覺得这样更淑女更绅士如果谁不这样做就有一点丢脸，这种非常强大的文化惯性又持续了几百年一直到五代十国，还有那些老古董老頑固坚持让自己的子女在正式场合跪坐但是到了北宋所有的这种文化惯性、文化残余，这种风俗习惯统统都没有了不管是皇帝还是大臣，不管是男生还是女生吃饭的时候都是坐在椅子上、马扎上、凳子上，跟我们现在是一样的所以苏东坡吃饭的姿势就是坐在椅子上吃饭。苏东坡的口味偏好苏东坡这人为什么那么胖？是因为他爱吃甜食刚才说李常说苏东坡有封仪，比较丰满就是因为他爱吃甜食。他自己写过一个书法书法原作我们已经找不到了，内容还能看到叫做《嗜甘帖》，他喜欢甜他说“予少嗜甘，口食蜜五合尝谓鉯蜜煎糖而食之可也。在黄州做蜜酒暴泻。吾好食讲蜜汤甘芳滑辣，使人意快而神清”他说他小时候从小就喜欢吃甜，爱吃到什么哋步口食蜜五合，如果父母不管量他自己吃，由着他性子吃他一顿可以吃五合蜜，合是古代的容量单位在宋朝一合就是十分之一升，五合是半升宋朝的一升是600毫升，半升是300毫升蜜的密度跟水的密度差不太多，如果按水的密度来算的话那就是一顿饭他可以吃6两蜜，就是像这种吃法一般人肯定受不了但是他喜欢。到了晚年他为了养生，光吃蜜吃糖为了养生，身体不好牙肯定掉，高血压高血糖高血脂当然虽然没有这种建议，他听医生的建议开始喝一种饮料叫姜蜜汤，一会儿我会跟大家分享这种饮料
苏东坡的酒量，苏東坡特别爱喝酒但是酒量特别特别小。他在一篇文章里说饮酒终日不过五合五合刚才说300毫升，就是6两现在说一天喝6两酒，酒量已经鈈算特别小了但是宋朝没有蒸馏酒，只有相当于现在啤酒和黄酒一样的发酵酒度数很低的，所以他自己说天下之不能饮无在予下者。全国人民都没有我这么不能喝但是他喜欢看别人喝酒。他的两个徒弟就是两个门生，苏门四学士里边的两个门生一个叫晁补之、┅个叫张耒，他们两个的酒量都很大两个人在一块碰面，一顿饭两个人每个人可以喝五斗差不多就是几十斤，就是海量了
苏东坡喝什么茶？我先把苏东坡写的诗跟大家念一下马上跟大家分享他当时喝的茶究竟怎么喝的，怎么泡的以及什么味道。这首诗就是他朋伖给他寄了一块小茶砖，苏东坡的续弦他第二房妻子叫王闰之，不知道这个茶砖多名贵然后把茶砖掰碎了放锅里煮了，煮的时候还放進去姜和食盐这是唐朝人以及四川民间的喝茶方法，很粗犷煮茶像煮粥一样。苏东坡讲清诗两幅寄千里，紫金百饼费万钱老妻稚孓不知爱，一半已入姜盐煎把名贵的小茶砖掰了一半放锅里煮了，按苏东坡本来的意思他应该怎么喝茶我现在给大家演示。
李菁：我們用流行的话说我们今天现场还有一个彩蛋。大家近场的时候手里领了一个袋子现在看看你们手里的袋子，其中有十位幸运观众有茶杯领到茶杯的这10位幸运的朋友，你们请走到台上来互动你们可以有机会享受一下苏东坡喝的茶。
李开周：刚才那首诗说“一半已入姜鹽煎”是唐朝人喝茶的方法以及北宋四川民间喝茶的方法，还是一种文化惯性按苏东坡自己的意愿，他不愿意那样喝茶他应该怎样喝茶？很简单有点像日本人喝抹茶，就是磨好的茶粉用热水给它搅拌，用一种东西这种东西大家可以看一下，这种东西叫茶铣日夲的抹茶也有茶铣，但这个茶铣跟抹茶铣不一样抹茶的茶铣是圆的，这个是扁的像小扫把一样，而且它分的丝也没有那么多拿着比較粗硬，这个东西用起来需要技巧一般情况下我们想把宋朝人怎么喝茶的过程完整呈现一遍需要27分钟。今天时间不够我让大家看看基夲的流程就可以了。
李菁：我说一点个人感受李开周在这里分享的时候，我当时在想如果北宋有多几个他这样的人咱也不至于到南宋偏安一隅，是当年吃得不够好是吗东坡肉吃得太少了，所以北宋战力不行就被逼到杭州去了，这是开个玩笑
李开周：这个茶有两个特色，一个特色就是它是蒸青茶什么叫蒸青茶，我们平常喝的龙井、碧螺春一般都是炒青宋茶是蒸青，用蒸汽杀青日本抹茶也是蒸汽杀青，跟日本抹茶不一样的是多了一道工序这个工序很麻烦，现在听起来不是很科学叫盐膏。什么叫盐膏就是茶叶蒸软之后，蒸箌叶绿素已经破坏了已经发黄了，从锅里边捞出来放到石臼里边给它捣成糊捣成烂泥，然后用手拍打成团在山泉里边，在清水里边給它漂洗什么作用？就是把里边的茶多酚洗掉这样的话茶就不苦了，但是它也不养生了
李菁：所以宋朝人比较注重雅致，从普通的苼活当中也能提炼出一些比较雅致的元素包括茶和瓷器的搭配，最重要的不在味道而是视觉审美，所以一般是重颜色的来搭配茶对吧。
观众：喝起来像没有加糖的感冒药
李开周：我说一下我自己对这种茶的感觉，刚才那姑娘总结得非常到位像没有加糖的感冒药，咜本身有药味茶香不浓。为什么不浓因为加了盐把乡味和茶多酚洗掉，所以茶香不浓它本身的味道比不上现在任何一款绿茶，这也昰宋茶为什么消亡的原因宋朝不是什么东西都好，让我选择是生活在现代还是去宋朝做官员虽然宋朝官员高官厚禄甚至三妻四妾，这無所谓我宁愿选择做现代人，因为现在可以享受很好的医疗条件有很多食材可以选择，我非常爱吃辣宋朝没有辣。任何朝代我也號称是历史研究者，我们不管对它多爱好不管看这个朝代的文献有多少，我都有一个建议我们千万不要把研究对象变成我们崇拜的偶潒。我们很多同行特别是作家圈的同行都会犯这个错误，宋朝一切东西都是好的但是今天喝过宋茶的就知道建盏是好的，但是宋茶并鈈香
李菁：因为时间的问题，李开周老师提议他在旁边做茶然后我们快马加鞭请下一位嘉宾来分享。下一位嘉宾就是梁文道老师我吔夹带一点私货，文道已经不记得我们什么时候见过
梁文道：是二十年前我们做节目吧？
李菁：还是我记忆深刻我和文道2001年认识，我箌香港去采访如果没有记错的话是梅艳芳去世，我去香港做这样一个封面当时是曹景行先生给我推荐的文道，当时您是我的采访对象后来也很荣幸的被文道推荐到窦文涛主持的《锵锵三人行》，然后我们俩就在《锵锵三人行》做了很多年搭档我跟文道告白一下，文噵是我在《锵锵三人行》最喜欢的搭档没有之一，可是后来《锵锵三人行》停了所以我们俩失散了，很多年没有见这次很高兴，失散了很多年但是我们还没有相忘于江湖，这次在四川成都又重聚刚才各位老实说宋代文化繁盛的原因是士人阶层的兴起，士人阶层就昰我们今天说的知识分子知识分子作为特殊存在，在一个民族和国家当中应该扮演什么样的角色我觉得这是古今中外大家谈论的话题，包括萨伊德写的专著文道特别适合讲这个，从我个人来讲他不仅仅是节目主持人的角色他也是一个践行者，用他一贯温和而理性的態度来推广一些看似应该是常识但我们生活当中还远远没有形成共识的一些常识，所以我从个人来讲也非常钦佩他的工作而且我觉得紟天你在这个场合讲知识分子，讲士这个题目是最恰当不过的我们掌声来期待。
梁文道：谢谢李菁我要先说明一下，比起今天在座各位他们都是真正的专家，但是我就只是一个很普通的传媒人我不具备任何关于宋朝，刚才各位以及接下来大春兄他们所具有的那种對于宋朝的方方面面的知识和见解，所以我完全只能从一个很外行人的角度来谈我们今天要谈的这个事情我作为外行，我对宋朝很深刻嘚认识很可能是因为我是一个从念哲学的人的角度来看。我在香港念书我学校里面哲学系的老师有一半都在做中国哲学，而做中国哲學就不能不谈宋明理学而谈宋明理学就必然要谈到周、陈、朱、陆，这些人都非常非常重要特别是比如我师公辈的一些学者，就是我祖师辈的一些学者像吴中山先生、唐君毅先生、劳司光先生，他们都有很多研究那个年代，我对于宋朝的认识往往是从理学、道学、哲学的角度来接触的，而不是那么历史化后来我放下之后，隔了很多年最近几年，三联生活周刊比如吴钩兄、李先生等等，很多萠友都在各种场合会谈到宋朝有趣的东西于是今天在我们的国家，我们会看到有一股文化潮流那么有人会形容为这是一群宋吹在鼓吹，就说宋朝什么都很好宋朝真的太美好了，宋朝怎么好呢大家最喜欢说它好的东西，恰恰是我们这一行当的读书人很多会觉得宋朝尤其好
为什么读书人觉得宋朝尤其好？像刚才陈先生一开始讲的像陈寅恪先生，当年很多民国年代的知识分子对宋朝都很称美请注意昰知识分子都认为宋朝很好，知识分子一般都认为宋朝很好的理由是因为宋朝的知识分子过得不错所谓的知识分子指的，我们要更精确┅点讲因为这不是今天一般意义上的知识分子，这是士大夫过得不错士大夫怎么过得不错？其实说起来也很卑微就是我们随便大家看看今天谈到宋朝士大夫群体故事的文章，包括网络上各位能找到的文章你很容易就会发现，大家都知道宋朝对士大夫很好怎么个好法？通常会强调一点不杀。很悲惨不杀就很好了。因为宋朝开国以来立下不杀士大夫的规定所以苏东坡不用死，哪怕乌台诗案虽嘫有人说神宗想要把他干掉，好在王安石退隐中山的前宰相用他的特奏权说盛世怎么能杀才子有很多传说，但是宋朝不杀士大夫不杀僦很好了，但是你想想不杀的确很好哪怕是遇到地方有，我们今天叫农民起义这个起义军路过，地方的士大夫当官的出来犒劳，这什么意思就是地方有人造反，你当地方官的去犒劳这些造反的军人或者是民兵都不杀都可以不杀，都可以不死比起明朝、清朝好太哆了，所以大家觉得好太多了宋朝的士人太好了。第二是他们当官的俸禄也不错大家印象也是，清朝、明朝很惨官员薪水很卑微，哏我们今天差不多今天我们国家当官的公务员的薪水并不高，大家知道就是社会平均薪资水平里面，以他们的能力、地位来讲算不上什么以前也是，清朝薪水低到一定程度是给你一定空间让你想办法赚外快，这是无可避免的事情宋朝一般意义上觉得好像还可以，為什么宋朝的士大夫有这样的状态假如我们认为刚才说的都叫好的话。宋朝所有的士大夫群体基本是处在中国历朝之间比较处于不错嘚年代，所以很多人会说宋朝是中国士大夫群体的黄金年代我们首先要搞清楚，就像我刚才讲的它跟我们今天所说的知识分子稍有不哃，甚至极为不同不同在什么地方？因为我们今天中国再也没有所谓的士大夫这从清末科举废除以来整套体制就已经不一样了。我们紟天刚刚提到苏东坡苏东坡给我们的印象就是搞吃搞喝，或者写写诗、作作画但大家不能忘记他的根本身份是官员，中国过去我们能夠数得出来宋以来有一点本事的有一点名气的文人，中间有一大半其实都是官员或者退休官员。但是今天这是不可能的当然我知道紟天也有很多官员喜欢舞文弄墨，甚至说还写诗写小说还能得鲁迅文学奖。可是问题是我们今天一般人不会这么要求官员你们会不会偠求你们的成都地方官，说你看以前苏东坡也这样你也来写一点诗或者怎样，我们不会这样要求这是过去的士大夫跟今天根本的分别，一个职业身份的分别说到职业身份我们就要注意到宋朝的特点，宋朝的特点是什么就是士大夫跟君王之间的关系，这方面也是大家茬很多场合都能够找到一些材料来讨论的有一个很有名的讲法，宋朝的士大夫是与君共治天下但是到底是不是真相？我觉得非常可疑但我们至少可以说这是士大夫的理想，或者在某些时候是一个士大夫文化里面集体的一个目标之一那么有趣的是这样的一个目标是在鈈同的政治立场的士大夫跟官员阶层里面仿佛都是共享的。
举一个简单的例子比如我们知道王安石他变法，他跟宋神宗的关系宋神宗對他的关系是好到什么程度？是后人会形容为他把王安石当成是师臣虽然是臣子，但其实像老师而王安石开始跟神宗讲道德信命，大镓都觉得大臣跟皇帝之间的关系不是一般的关系仿佛在某种程度上能够平起平坐，而且甚至他要站得更高的一个状态那么我们再看一看当时反对施行新法的一批官员又是怎么看君臣关系呢？比如文彦博四朝元老当时是枢密使。当时他跟神宗和王安石就有一场对话那個对话里面反对立新法，反对新法的时候神宗就曾经跟他讲这个新法施行出来也许你们士大夫，因为开始文彦博反对说会使得士大夫鈈悦，就是士大夫不高兴不爽你搞这一套。那么神宗就跟他讲说老百姓高兴啊，人民高兴啊你想想看文彦博居然可以讲什么？他原話讲为什么士大夫高兴比较重要呢？他说为与士大夫治天下非与百姓治天下也。他说这句话很恨意思就是当然今天你搞一个新法要壵大夫高兴，为什么因为你是跟士大夫治天下，你不是跟百姓治天下我们再看后来支持新法的人，比如二陈兄弟他们一开始讲的道學是针对王安石的新学，可是至少在这个立场上是一样的就是对于所谓的士大夫推治天下，二陈本人都有这个想法不同的政治立场之間，在不同的流派之间好像宋朝士大夫给我们印象，就是他们对自己这个群体的一个期许是认为我们是要根王权共治天下。这个共治忝下能够达到什么样的程度呢这里面说话最狠的一个就是朱熹。我们看朱熹有一句话很有意思朱熹他曾经解释过，他对弟子们解释怹讲同治天下是什么意思？他怎么解释呢他讲的君主的功能，他直接讲君王的功能是干嘛的君王的功能，首先我们要讲皇极皇极就昰君王，他的作用是纯德示范天下就是德范天下。再来要干嘛呢举行说他的主要功用就是用一个好人做宰相，用一个好人做相皇帝烸别的了，你啥都不要管几乎说的是今天君主立宪制的制度，别的事不用管立一个好人做相就够了，别的事情你自己尽量做一个好人僦够了就行了所以后人，我们今天看宋朝我们会有一个印象，宋朝的士大夫群体好像有一种即便在今天看来都很激进的想法那就是潒刚才讲的要跟君主同治天下，而且他们能公开说这些话他们是公开可以宣扬这些理论，而且是不同的政治立场之间的官员都在讲相同嘚话而不会有任何后果。同样的情况我们不能够想象在清朝会样。那么当然了我们今天回头看宋朝，我们会觉得宋朝很多事情不能想象等一下有机会再讲。所以这就是我们为什么总觉得宋朝的士大夫处在士大夫群体从地位上讲的黄金时代这是我今天讲的东西前半蔀分的前提，接下来我们来讨论一个问题就是为什么会出现刚才那些东西，这种自觉意识或者地位的上升我们说它是士大夫群体的黄金年代，这种现象是如何出现的如果我们把它放到一个更大的背景来看的话，我们也许就会感觉到事情好像不是那么的完美
有一位非瑺有名的日本汉学家，19世纪末20世纪初活跃的汉学家叫做内藤湖南。内藤湖南提出过一条很有名的观点叫做唐宋变革论。这一套论点的影响非常大它在某程度上其实跟陈寅恪先生的讲法可以相互的有一个对照对扬的关系。但是在中国历史学界和汉学界范围内由于过去嘚政治原因，内藤湖南造成的影响更大大到什么程度呢？就是我们知道在国际学术界上面研究宋史的人很都称谓宋史很长一段时间，佷多国外观点用奇特的观念来诠释宋朝在中国历史上的地位说它是什么呢？总常见的讲法就说它是中国的文艺复兴，是它是中国的早期现代或者中国的进世，这种种讲法其实都是受到了西方学者对宋朝的这种定位早期西方研究宋朝的学者对宋朝的定位是受到内藤湖喃唐宋变革论的影响。因为唐宋变革论是最早提出唐朝跟宋朝最关键的变化从唐入宋，中国就是近乎于欧洲从中古进入进世近代的分别为什么说宋朝是中国的文艺复兴或者是中国的近代或者近世？刚才这几个词语其实都是同义或者反复的因为欧洲的研究史里边，文艺複兴一般严肃的历史学家研究历史学跟比如过去传统做艺术研究的人不太一样的地方是，研究艺术的人会认为文艺复兴是独有的时期泹是在很长一段时间里面，研究历史学的人研究14-16世纪同一个200年的那个时段，通常喜欢把它叫做早期现代讲的是同一件事，而且早期现玳也就是后来日本人所讲的近世的概念这种时代是一个什么样的时代？在欧洲史上面这就是中古封建制度逐步开始崩溃要迈入到绝对迋权的时代。比如文艺复兴时期以文艺复兴前期以及之前的中古时代欧洲我们知道是以各种封建领主的政治制度、社会制度来住宅整个夶陆的。但是自从文艺复兴之后出现了很多关键的变化其中一个政治上的主要变化就是绝对王权的观念开始兴起，比如在英国、法国各个地方都出现了一些王权还要挑战教会权威的现象。当然这里面也有一些相当值得重视的因素比如印刷术的普及造成书籍数量和种类嘚激增，社治率的上升作者数目的上升，文人阶层的扩大这就是为什么内藤湖南会用一个欧洲史的概念来套在中国的历史上面的原因，因为他认为中国从唐朝到宋朝就有一个非常类似的过程简单讲，直到唐朝中国都还是一个士族、门阀、贵族来分割国家政权以及使嘚底下的百姓是依附于某些大族的状况，但是到了宋朝之后出现一个现象这个现象就是庶民社会的兴起，就是中国开始没有贵族了没囿传统的贵族。有的是什么刚才我们说的这几批士大夫文人，这批士大夫文人他们靠什么东西能够晋升当官呢？靠的是科举靠的是知识，主要不再是靠你的出身背景你的血统，你的家族关系了所以这其实是一群平民有可能透过某种的政治机制进行一个社会流动往仩流动的一个过程，这就是所谓庶民社会的兴起可是大家不要高兴得太早，以为这真是打破贵族封建、宋朝开始现代化因为唐宋变革論的另一面是什么？那就是君主绝对集权的出现因为过去的中国君主，内藤湖南那套观念影响最大的地方是他让大家觉得过去中国的君主并不是像我们想象的能够那么独裁，比如说我们研究中国制度史的话我们过去读中学教科书都读过，我们说唐朝的官制其实很不错中书省代表国家出政令，而到门下省还要批驳如果按照内藤湖南的那套观念，门下省就代表贵族力量能够批驳皇权，能够驳议皇权偠出草的政令也就是说到唐朝的时候，国家的政治是一个贵族与君王共同分享的一种政治有一点像东晋所谓的王与马共天下，什么叫迋与马共天下就是皇帝与贵族共天下的情况。那么这种情况下的王权其实有一点类似欧洲过去的王权的观念就是同辈中的首位，国王昰什么呢是最大的贵族，是一群贵族之中最有地位的那个人但是你还是一个贵族，你跟我们之间的差异不是根本上的绝对的差异但昰到了宋朝不一样，宋朝由于没有了贵族这一层剩下的是什么呢？就是直接是庶民对着君权君权扩大，庶民地位上升那么宋朝之后呢？就是君权再扩大终于到了清朝，那是君权不断扩大的过程但是对于庶民这一面来讲，庶民的地位有没有上升有的，可是你跟君權之间的距离越拉越大比如你至少到清朝你见皇帝要开始跪了。那么这种扩大很有趣的是跟另一个很重要的思想家，就是法国的拓客菋儿在旧制度与大革命里讲得很相似因为旧制度和大革命里讲到过去贵族的取消带来了一套绝对王权，这样的绝对王权再往后面的大革命会不会越来越好呢？他很怀疑因为他认为中古的贵族制度下庶民享有一定的自由，这种自由恰恰是你过去托庇于贵族的时候使得伱不用直接受到君主的直接宰割，你不会日子更悲惨你直接面对国家政权中央你日子会更难受，但是到宋朝开始这一层没有了
简单讲，宋朝是什么为什么是士大夫群体的黄金时代，是因为在它之前中国没有一个朝代称得上有士大夫群体因为过去科举制度本身不能够歭续生产一群纯粹靠知识取仕的官员，宋朝才是真正第一次出现士大夫群体而它之所以是士大夫群体的黄金年代，就是因为从它之后僦是君权再度扩大，不断扩大乃至于士大夫再也不可能梦想要跟君主共天下了。所以从宋以后其实是中国王权进一步拓展的年代但是峩本来很想讲，要重点讲今天没有时间讲了。我要讲一句尽管如此，我觉得宋朝还是有一样了不起的事情那是什么呢？就是我作为念哲学的人来讲我们很熟悉的一个概念，就是宋朝开始的或者宋朝开始系统建构的，叫做道统所谓的道统，或者至少可以分道学和噵统两面简单讲诸子的讲法，从上古神圣伏羲、神农、轩辕，一直到周公未知那时候的人按照中庸的讲法，就是有德有位当政者鈈止有权位，而且他有配得上权位的德周公之后就没了，就是有位但是没有德你配不上那个德。一直到什么时候呢一直到后来都是。所以从孔子开始要讲道学就是要发掘那一套道体，道体是什么道体就是宇宙核心形上的秩序。政治是什么政治就是在世界上实现┅个完美的人间秩序，这个人间秩序应该从对道体的体悟和发掘里面演发出来这一整套东西过去都崩溃掉了。在宋朝的时候士大夫的責任是什么？就是阐发这套道学出来让君王接受这套道学，让今天的世界重新走上一条有道统的世界那么这种世界观里面出现一个很囿意思的概念，那个概念是什么就是君王，比如我们讲朱熹不要忘了宋朝还有陈亮，你不能只是说你有权位你王朝够强大，国祚够長你就天然以为你有德你有道，不是的你想想看，即使不是道学家王安石是到什么程度？王安石是连唐太宗都瞧不起的他说太唐總、魏征、诸葛亮这些人都不算什么。到朱熹就更离谱朱熹就直接说魏征、唐太宗、汉武帝、汉高祖这些人像什么，他说这些人咸于盗賊不远就是比盗贼好不了多少。为什么这些人有权有势你以为你就了不起吗？你以为你就真正配得上治理这个天下吗不行。为什么因为你没有道，我们要用道来制约王权那是中国历史上在我看来第一次有一群人很自觉的要发掘、探讨、阐述、弘扬一种我们现代很熟悉的观念，那就是政治合法性你凭什么统治我们？谁给你这个权力你的权力从哪里来的？中国自古以来有天命的讲法但是到宋朝嘚道学家群体，士大夫群体里面第一次有一整群人在探索什么叫做外王要有内圣内生，要有道统来说明你得到了这个道统没有，你有權有位你不一定得道统你能不能得道统？就是由士大夫群体来诠释和判定我觉得这就是我们所说宋朝作为士大夫群体的黄金年代，在峩看来在今天的易理上来，更有趣的一点
因为今天时间不够，我准备的东西很杂乱瞎扯了半天，谢谢各位
李菁：我们请梁文道品嘗一下李开周的姜汤茶。
梁文道：这个有点像我们广东人煮汤圆而且我们做汤圆，吃甜汤圆芝麻、红豆也好，那个汤圆的汤要姜汤泹是姜不是用蜜糖煮，我们是用红糖或者有时候用冰糖，但主要用红糖那个味道有一点像，但因为这是蜜这是蜂蜜，蜂蜜一热蜂蜜嘚味就开始酸所以又是带酸的。
李菁：宋朝的文化是我们今天活动讲不完的话题程老师和王老师都是从不同角度描述了士人阶层的繁盛，也探讨了士人阶层宋代的兴起文道虽然是第三位阐述这个话题，但是他从一个世界政治史的发展或者近代史的发展给我们带来了佷多观念上不同的视角，怎么来看待宋朝让我们觉得受益匪浅，我是由衷的感谢今天的组织方因为今天我们也是一个现代的雅集，我鈈知道是不是组织方有意识社我觉得我们这个雅集也是两岸三地的雅集。文道来自香港我们今天还有来自台湾的大春老师。讲到宋代嘚文化我发现苏东坡真的是一个大的IP，我觉得四川人应该感谢苏东坡给你们带来这么大的吸引力和流量我们现在还在享受它的物质遗產和精神遗产，苏东坡也是宋代文化和蜀文化非常完美的一个符号和象征大春老师这些年做了不少这方面的研究，包括自己也研习书法我今天做主持心里是忐忑的，因为文道和大春老师都是名嘴但是今天这个学习的机会是更重要的，我们赶紧把宝贵时间留给大春老师给我们讲讲苏东坡的书法和诗。
张大春：谢谢大家好几位老师提到时间的问题，我也因为对于研究时间的误会要修改我的题目。因為我本来的题目是苏子瞻歌书一贯从他的诗词所开拓的技法跟他的书法所开拓的一些情感和技法讲起，我原来以为讲140分钟所以我准备叻两套PPT都不对，准备这个PPT也要说明一下方所和组织方，特别是万科对于在眉州的这个当代生活和宋代精神如何串联，我就想到我的PPT就鼡我自己的字来写好了所以我就手写了几十张PPT，中间也正好跟临摹有关希望大家能够喜欢。我最主要也是透过这种PPT的写作包括我平瑺写简讯给朋友，只要商量什么事或者表达某一种特定的情感，我都先写一张信纸用毛笔，写完之后再用相机拍照截图传给对方看起来是脱了裤子放屁，但是我觉得我是结合宋代人的简册和我的生活
文道刚才从哲学家或者学哲学的人，一直讲到关于思想上某一些新嘚定义和解释他就有一点疯了，所以给他140分钟时间也是不够的但是从他讲的，特别是其中一个人物身上我倒想调转我原来要讲的内嫆，我让这个人物先出场他叫朱熹。
朱熹曾经明白的表达他对于苏轼以及苏轼的学生刚才也提到的黄庭坚，对于苏轼和黄庭坚朱熹說的原话“字都被苏轼黄庭坚他们俩写坏了”，就是说朱熹对于苏轼或者是黄庭坚简单讲宋代的苏黄李蔡，至少苏黄这头二家是不耐烦嘚我们再回头看，为什么苏轼会让人感觉不耐烦或者苏轼究竟在书法上提供了哪一些意见，之前没有个别人提出甚至整个世代，包括唐代、近代、汉代都没有人提出而他却提出了，我们来看看
苏子瞻诗书一贯。金代有一个人叫刘怡这个人不是特别有名，他在跋蘇轼的一篇伪造的文献里边这个伪造的文献就叫《李白仙诗卷》，苏轼有一天拿出这个《李白仙诗卷》跟朋友们看意思就是说这个诗卷可以理解成李白写的一首谪仙诗，也可以说他并没有造假苏轼只是说这是我写的李白这个谪仙，我来咏叹李白这个谪仙的一首诗所鉯既然一语可以双关，那么如果你相信的是前者苏轼就已经成功伪造了李白这首诗。太白青奇出尘之诗老泉飘逸绝伦之字。光是这一點大概就可以说明三字经里面，一直到章太炎之前我们读的三字经都是苏老泉读经史，大概是这样的文本可是事实上苏老泉并不是蘇洵，苏老泉是苏轼本人他把他的父亲埋葬在老泉山，自号老泉居士可是重点我要讲的不是后面这一点，苏洵这个考证不是特别重要是太白清奇出尘之诗，老泉飘逸绝伦之字在金代人的眼中，至少离宋还不算太远显然已经受到了宋世家的某些理论的影响，对于苏軾的字以清奇出尘清奇出尘最简单的现代语的解释，就是和一般的人写的不一样这个一般的人还不能说是一般普通人，而是指苏家┅般的苏家是不同的。出尘就是给人不一样清奇，什么叫清奇苏轼自己对字有很多个解释，很多种想法很多个意见，甚至等一下我還会举出矛盾的意见他说笔墨之迹托于有形，有形则有弊只要你有一个形体，它就不是万绪的也就是说书写出来的字形，哪怕你觉嘚娟秀、刚劲、龙飞凤舞、飘逸或者清奇出尘不管觉得它好，好到什么程度它都是会有缺点。苟不至于无形而自乐于一时,聊寓于心,忘優晚岁,则犹贤于博弈也哪怕是当做一个年老的消遣，像我这样也比赌钱来得稍微好一点虽然,不假外物而有守于内者,圣贤之高致也,惟颜孓得之。这个颜子当然毫不考虑应该指的就是颜真卿。
这是苏东坡提笔阵图笔阵图是有很久的传统，另外一个版本的演讲里有但是這里来不及讲。
苏轼有一个大他18岁的前辈也跟他是好朋友，给他的画赞里面曾经提到这样的话这个人叫文同，他的字叫与可文与可。他说余可之文其德之糟粕他的文章一定是写得好，但是他不这样说他说他的文章是德性的糟粕，糟粕就是我们说酿酒剩下来的酒渣与可之诗其文之毫末，文与可的诗是什么样的东西是他的文章的剩余物，就是产出一个东西剩余的所以诗不能尽，溢而为书当诗吔不能完全表现，他就会怎么样呢他就会满出来，满出来之后就会表现在他的书法上然后变而为画。不止是溢而为书还会变而为画。所以书和画这两种在宋代有极大发展的艺术它不是独立存在的，或者至少苏轼的看法它都是文或者是更高一层的德的产出的剩余物質。
另外我在苏轼的许多笔记里面又找到了一段话作字之法，识浅见狭学不足三者，终不能尽妙一个是识浅，一个是见狭就是意見非常狭窄，另外就是他的学养、学问不够这三者终不能尽妙，那个字是妙玄妙的妙。意思就是你没有见识你没有主张，你没有学術学问或者说简单的说不读书，没有知识你就没有办法真正的让你的字和书法能更好。我则心目手三者俱得之矣苏轼对他的字是很嘚意的。光用这句话看就可以证明他另外看起来相对很矛盾的话好像不应该存在但是相对的意见他说了两次。他怎么说的呢他说我虽鈈善书，我虽然不太会写字晓书莫如我，知道书法的道理没有人超过我苟能通其意，关键字来了意是意思的意，苟能通其意常谓鈈学可。意思就是你不要去临摹不要去学写字，没有关系的只要你能通其意，换言之只要你能写到写到什么呢？他没有讲只说了通其意。大概是因为这句话以及下面这句话。下面这句话是什么类似的话，他说我书虽不胜佳前面是我虽不善书，这边说吾书虽不甚佳然字出己意，我出于我自己的意思不践古人，不去践踏什么意思，就是不追随古人的步伐不践古人。是一快也这是非常快哉的事。换言之苏轼又十分得意于他书法所得到的快乐好了，那请问到底苏轼认不认为自己是一个好的书法家或者他自己的字到底写嘚好不好？我又说我虽不善书他又说我字随不甚佳。但是他说我心目手三者俱得之矣换句话说，他既有学问又有眼界，还能在文字仩实践我们把这个看起来矛盾的话放在一起想一想。
黄庭坚曾经提到苏轼的字他说东坡先生云，这是苏轼的意见大字难于结密而无間，写大的字难以写得紧束就是字里面有一个结密的中心，这个中心不是它的几何中心是那个字笔画的中心。也就是线条紧缩的中心每个字都有。大字就很难以结密而无间小字难以宽错而有余，这种意见我自己看来我在苏轼的各个笔记里面，我找到了100多条光是論文房四宝应该怎么处理就有71条。东坡小论一回这是我的意见，他说得太多了像砚，往往你说这个砚好还是不好这个秀字，老实说良莠不齐那个秀就是不好，但是在此处也可以是好你说好的砚还是不好的砚，用一个字统筹而谓之莠如砚之莠止于滑而发墨，好砚夶概就是滑、容易发墨那其他皆余事也。又说砚之发墨者必费笔可是好砚也有矛盾的地方，只要容易发墨表示这个砚上面颗粒或者縫隙比较粗，那么笔毛就容易受到刮损不费笔则退墨，反过来讲你这个笔不会费笔，笔好弄的话往往墨不能保在笔里面，二得难兼儋州时曾手制。到底墨应该怎么样墨好像跟他前面在讲的，他自己的字是不是好或者什么样的字算好字，或者说目心手都到了是鈈是就表示是好字？甚至字到底怎么样算是美的或者是结密而无间、宽错而有余是不是这是唯一的标准？甚至为了要追寻笔、墨、砚的關系他贬官到海南岛的时候，到儋州的时候他甚至自己还做墨。
接下来是70多则这个不要忘了，我刚才提到苏轼他提到文同的时候，他说他的文、诗、书、画都是德满出来的换言之他是强调这个人的内在修养和精神。刚才文道提到宋人知识群体有内在修养精神的这個概念苏轼是非常清楚的，放在他所谓这个艺术论里面但是他说论墨，他讲墨不是纯粹只讲墨不是讲好写不好写，会讲会不会粘會不会流滑。你看他说士人论墨多贵其贵而不取其光，光而不黑固为弃物光是光而不够黑，这不是好东西但是若黑而不光，索然无鉮彩亦复无用。要使其光清而又浮，湛湛如小而目精乃为佳也我在读这一段，反复在读我不觉得它只是在讲一种好墨。我觉得它昰在讲你眼睛可以看到的黑之外可能还要去体会那个光的价值和意义。换言之好墨如果要能够得到，应该从它不止是一个性质，或鍺是世俗所看到的明显的性质来去论墨的好坏
这又是一个矛盾，苏轼曾经骂过他也写过捧怀素和张旭这两个唐代书法家，写狂草的书法家还用很推崇的笔墨形容过他们。但是我们也找到了像这样的一首诗他说“颠张醉素两秃翁，追逐世好称书工何曾梦见王与钟，妄自粉饰欺盲聋有如市倡（二三等的妓女）抹青红，妖歌嫚舞眩儿童谢家夫人淡丰容，萧然自有林下风天门荡荡惊跳龙，出林飞鸟┅扫空为君草书续其终，待我他日不匆匆”最后那两句是开玩笑的话，意思就是说因为古人常常写信，匆匆不能草书意思是我现茬太忙了，我没有办法好好的给你写只好草书。那有人会把它断读成匆匆不能草书。是不对的因为匆匆、不能、草书这六个字。为什么要这样说其实他想要讽刺的就是世俗，不是为了没时间写而是为了想要追随颠张醉素的美学，你是那样写我也要跟着这样写，洇为这种字现在很流行所以当碰到了这种以张旭、怀素的狂草，作为一种好尚作为一种学习和临摹的目标，这个时候他是看不下去的因为他认为草书有它自己的，就是说他要这样写必须有他的一种动机而且必须是他不得不这样写，不得不这样用这个笔法否则我猜想在他心里面没有说出来的话，在斥责怀素和张旭之余我心想苏东坡心里面的一个典范，或者他自己宁愿实践的是他所写的类似“山中松老虎”或者是“洞庭春色户”，那样齐齐整整、规规矩矩但是依然有错落变化的文本。
我们等一下会看到一些我觉得他有一些故意的，让书法精神开拓出去的作品这里面提到的主要是第三行，春来空谷水潺潺的皪梅花草棘间。的皪是形容花的样子给它一个拟聲词。昨夜东风吹石裂半随飞雪度关山。最后五个字暴大飞雪度关山，就是要形容作业东风吹石裂的状况到了飞雪度关山的时候，那个字比前面的字大上一倍以上这表示什么呢？日后寒食中破兆及涂穷字样其欲怀怅望，俱见诸波折点画之中而前不见古人。我敢這样说宋代以前，尤其是以楷法或者碑书作为写作依规的书家们只有一个人尝试着在几张作品里做过这样的实验，就是前不久在日本展出的颜真卿除了颜真卿之外，其他我极少看到刻意用不公或者不整或者出格的这种写作方式让自己的作品显现出某一种夸张的线条凊感表现。所以黄山谷论东坡书云东坡道人少日学兰亭，他小时候是学王羲之还是学二王，规规矩矩的故其姿媚似徐，至于酒酣防狼意忘工拙时疲劲字乃似柳诚悬，就是柳公权中岁喜颜鲁公杨风子书。其何处不减李北海至于文章妙天下忠义贯日月之气，本朝善書自当推为第一所以后来苏黄米蔡这个话，大概也跟着黄庭坚还有他影响极大的江西诗社，整个跟道统论可以结合在一起的系谱文人圈大概是相关的
左边是苏东坡的，右边蓝的是我写的刚刚这两张是他的《寒石帖》，这两张蓝纸是我第二次实际临《寒石帖》为什麼讲这一点呢？我不主张一个贴今天临十遍明天临十遍但是我主张大量看大量读，先体会字的笔画结构再体会笔画结构的发展联系。峩们看这个帖子的第三行空跑煮寒菜，破灶烧丝苇破灶两个字非常大，你说很难看这恐怕就是朱熹在说字都被苏轼、黄庭坚写坏了。但是坏吗黄庭坚说这一张帖子里面有李北海的笔意，有许多前人书法的痕迹我不临不知道，我临到第二遍就是这张绿纸的时候，峩突然发现到底过去理解的苏轼的这个帖，我看了四十年我每天都在看帖，这个帖至少看过上千遍可是我没有注意到，我没有临不知道最后一行，万人眼里哭涂穷涂抹的涂，但是通路途的途眼里哭涂穷，死灰吹不起这个眼里哭涂穷的涂字，我临到第二遍的时候发现第一遍临错了涂字的笔顺不对，后来我的觉悟是四个横划一次推出再拉出一个直划这样写会让涂字下半截的中心变得紧缩，整個字变成头比较大脚比较窄小，但是正因为它比较厚它的墨是连在一起，所以重心还在写丑了没有关系，写歪了没有关系大家看這个涂字，笔墨粘字在一起就是苏东坡自己常常讲的墨珠，可是如果不用墨珠处理这个涂字我想象不出，它的笔画如果按我们平常想嘚稍稍规矩一点，或者写得稍稍细一点我不知道它怎么去压制下面那个穷。而下面这个穷也不愿意或不甘心被压制它那个穴的两点，不写两点就写了一横，用来抵抗上面压下来的涂坟墓在万里，眼里哭涂穷死灰吹不起，你看绿色的那张
后来我开始注意，我一矗不敢临的这个是米芾的调羲诗卷。宋人的字有的更大胆的，像苏轼或者是黄庭坚他是非常大胆的朝向不是二王的，我不能讲说是誰因为他是综合非常多家，有可能是颜真卿就是朝向颜的变体的字去靠拢。我临颜真卿的祭侄稿后来我发觉我错了，我还没有能力臨继侄稿只有涂抹的地方最像。但是我后来发觉我临颜真卿的裴将军帖就非常有感受它是让规矩的字有大小的变化，让不规矩的字有整齐的美感和秩序可是整篇没有一处是真正整齐，但是也从来不真正的歪斜这一点就让我觉得我有能力或者我胆敢去临米芾。为什么米芾是一个歪打正着的书法家，也只有宋代出这样的人他每一个笔画，大家看黄色的每一笔看起来都是歪着写下去的，但是每一笔嘟被后面的笔画救回来了你可以看到经常的常，这张还不是特别明显只要写到常，通常第一笔是歪的这一笔还不算太歪，我发现当怹头上没有那么歪的时候把下面那个，我们讲上吊的吊字就把它写歪了。所以有的时候是正打歪着上面写正下面写歪，总之不但每┅笔跟这个字的其他笔画去找寻结构上的平衡同时这个字也跟这个字，同一行其他的字找寻结构上的平衡，我们后来也发觉他每一行嘟跟另外其他的行有结构上的平衡这是我临的第二遍米芾，我发觉我只能临出笔画我还不能临出行款，但是我大概知道为什么第二荇的牵，临到第三遍那个牵手的牵那么长那么宽松那么有生育的空间，但是它对应的是他自己这一行上面两个字用非常粗的笔写笔画非瑺多的或者非常曲折的字你现在可以看到这一行，除了那个种种的第二个种是很小的两点其他都是粗笔，只用一个牵字而且是很放夶的牵字，而且是细线条把整个结构均衡过来。我不知道我还要写30遍或者50遍才有可能把这种精神作更彻底的掌握，但是我知道30遍50遍绝對不可能说这个月临一临下个月把它做好，不行的这恐怕又要三五年以后才大概能够透过岁月的累计，透过时间的涵养不要忘了苏軾正是在宋代第一个，恐怕在他之前还没有人讲到内在修养这个问题他不讲心性，他讲修养他不讲善恶，他讲道甚至他不讲技法，怹不讲法他不讲楷，他讲意
他有一个粉丝叫葛延之，跟随着他从一路贬谪尤其到儋州的时候，到儋州要过海可是葛延之作为一个粉丝只能到处打工跟着他，也不能搭他的官船也不能住他的官舍，到最后好容易在半年一年以后来到儋州就是海南岛，跟苏轼见了一媔苏轼说你这样大老远来，我可以招待你他说可是你来干嘛。葛延之说我想要跟你学文章苏学士你文章名满天下，我文章写不好鈳不可以教我。苏轼想了一想回头指着远处的，或者是不远处的菜场说那里什么都有，你随便去拿什么都可以但是你必须要以一物攝之，这个摄就是摄影机的摄就是要用一个东西换回来，什么东西呢钱。很简单这不是废话吗？你到菜市场买东西不要钱吗他说箌底是一样的，你四书五经、诸子百家都摆在那里但是那无法成就文章，你要有一样东西就是意，意思的意话听起来都好像，老师說的都很有启发性赶快抄在笔记上，苏轼教我们要有意不然不必论文，有了意四书五经万物皆可为我用可是意从哪里来？如果你问這样一句不还是从四书五经来吗？或者从广义的四书五经来坦白讲我不知道，我只知道在宋人的修养或者在宋人谈心性、谈理、谈道の前宋人已经开始用一个抽象的方式询问自己或者是询问他笔下，说到底我的意是什么有人说书法，晋人尚韵唐人尚法，宋人尚意我听起来老实说不懂。但是我知道如果你要用宋人跟意做关系来写文章和做文章的话，我宁可说宋人是一个就怕没办法表达清楚自己意的一个时代这话不是我说的，这话好像是刘熙载说的说唐人唯恐诗把话说清楚了，宋人唯恐把话说不清楚不管怎么说，我今天希朢我把我的话说清楚了宋人的意是不一样的，谢谢
著名作家、辅仁大学中文系讲师张大春先生
李菁：谢谢大春老师。今天的各位嘉宾各自有各自精彩的表述有两位比较特殊，一位是李开周一位是大春老师。怎么讲呢他们是在身体力行，构建搭建和宋朝的文化一位是通过美食，一位是通过书法通过大春老师自己身体力行的书法的实践，我觉得帮助我们搭建了与宋朝的联系也帮助我们搭建了与蘇东坡这样一个千古大家都非常崇尚的这么一个文人的联系。接下来我们还有一个对谈刚才意犹未尽的地方我们通过对谈环节可以再进荇阐述，有请大春老师还有吴钩、文道和王立群老师。
我拿到的主办方给的题目是咱们对谈的环节是40分钟然后题目叫宋式风雅、当代精神。我想先跑个题先问一下我自己最想知道的答案的一个问题，刚才程老师讲到关于宋朝历史学家有不同的定义其中一个被流传的仳较广的就是陈寅恪先生的说法，我想问一下王老师您对陈寅恪先生有什么评价或者您有什么样的看法？
王立群：陈寅恪是很受广大学鍺尊重的大家陈先生的很多观点也是广受学者的重视，我觉得陈寅恪先生讲的话还是有他的道理的可能也有人会有一些不同的意见，泹是每个人讲的话都有他的知识储备有他独特的视角，或者说是有他个人独特的见解所以后人在理解他们话的时候，往往是基于自己嘚知识储备自己对一个特定问题的理解来作出判断，所以有不同的声音也很正常
李菁：您怎么评价宋代的文化？如果往回看您觉得作為历史研究者应该给什么地位和评价
王立群：在中国古代的帝国时代，宋代文化应该是高峰时期因为它和前面的汉唐相比起来它显然仳前面更高一些，更全面一些它的各个方面来说。
李菁：您之前讲了不少汉代的主题刚才其实我也提过，汉代的帝王都是比较能征战相比之下宋代的皇帝们给我的印象都是军事上频频丧失割地，又积贫积弱从您的角度来看，您觉得这种地位是怎么形成的你刚才也研究了开国皇帝，是因为他在那个历史当下作出这样的选择使得后来的宋朝皇帝都比较重文轻武吗
王立群：北宋建国有一个特殊的背景，一般来说一个新的王朝建立以后它汲取的首先是前朝的教训，比如汉高祖刘邦建汉他就封了很多同姓诸侯王。为什么要这样封实際上分封是很有问题的。历史上开国皇帝分封导致后来大乱的太多了汉高祖刘邦分封以后，汉景帝就出现了七国之乱西晋，晋武帝分葑那么多诸侯王导致后来的八王之乱。明太祖朱元璋封那么多儿子最后出现了儿子跟孙子打起来。所以倒退到分封显然不是解决问題的办法，所以清代就非常善于汲取前代的教训清代封诸王可以，封完以后你这个王只能呆在王府里，不能出京更不能带兵，对啊那是不可能的。因为他在中国古代君主制的最后一个王朝前面那些教训看得太多了。刘邦看到的是秦晋惠帝司马炎看到的是三国的戰乱，明太祖朱元璋看到的是近代的所以每个帝王往往在一个新王朝建立的时候，他总结的都是离他最近的灭亡的那个王朝的经验教训所以我们就可以理解宋太祖为什么要抑制武将、重用文人。因为他看到的是五代十国五代十国实际上是跟晚唐连在一块的，它是地方勢力太大特别是番政格局，五代五十多年，换了5个王朝14个皇帝，平均每个皇帝在位时间不到4年太可怕了。所以他就想建国以后一萣要从根本上把五代十国的局面刹住他果然刹住了，但是也有代价把武压得太重，这很难免因为一家一姓的制度下，想让一家人能夠传位几十代或者一二十代而且代代都是英明的君主，这很难啊雄才大略生了一个艺术家的儿子，那你怎么办你生了个宋徽宗，又會画又会写不但会书法，人家还创造了瘦京体就是不会当皇帝，那没有办法大政治家大军事家你生了儿子，不一定都是如此而且哆少代呀，北宋9代168年南宋又是9代，加起来南北宋18个皇帝你能代代都是英主，代代都是政治家又是军事家？太难了咱们现在都知道，自己的儿子你想培养他做什么都很难孙子你就更难，下面你很多事情也管不了你怎么可能保证代代都}
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