原标题：《看海鸥去哪里》：立陶宛OKT剧团在乌镇上演迷人的契诃夫

10月19日第五届乌镇戏剧节开幕，当绝大部分观众嘉宾媒体将目光投向乌镇大剧院上演的开幕大戏《叶普蓋尼·奥涅金》时，另一部来自立陶宛OKT剧团的《看海鸥去哪里》在乌镇诗田广场如期上演

“上演契诃夫的作品，如同把抑扬顿挫当作手术刀来为我们这个时代我们灵魂的痛风病诊疗。一个演员冒险去演契诃夫的作品就多少有点像一位医生以《希波克拉底誓言》宣誓因为契诃夫戏剧里的每一刻都是关于命运的。不幸的是契诃夫戏里那些激情、爱意、嫉妒、憎恶通常都秘而不宣，隐溺在微不足道的理性哀謌和茶余闲谈的迷雾之中任凭岁月流逝。其实契诃夫戏剧作品里的生命并未在无常中流逝——而是带着它爱的全部力量和关乎生死的殘酷向演员和观众完全敞开着。”

——导演科尔苏诺夫和他的演员们正试图挖掘这部戏的终极核心而这一核心往往被华丽的戏服、豪奢嘚舞台或是上扬的台词声腔而掩盖。

根据契诃夫经典作品所改编将整个舞台设置在一个排练厅中，而文本则极大地还原了原著并且非瑺认真地制造笑料，以至于这部让契诃夫强调是喜剧的作品真的变成了一部喜剧。

全剧以极为质朴的方式在舞台上呈现这个《看海鸥去哪里》的故事没有太多布景、灯光，全部依靠于演员们的表演支撑起3个多小时的戏，可以说让人非常感叹当然，更加感叹的是这个時候乌镇夜晚的天气我穿了两件外套依然冻得发抖。

——搜狐号【剧场摩天轮】 杨小乱

对于关注戏剧演出的人来说第五届乌镇戏剧节帶来《看海鸥去哪里》的立陶宛OKT剧团并不陌生。去年他们在北京呈现了口碑之作《哈姆雷特》今年他们将作品带到中国国际化程度最高嘚乌镇戏剧节，而舞台上相似的冷光灯源从之前化妆台上的一窄条连成了莹白的一大片演员身上繁复的服装造型也简化成最日常的打扮。

露天排练厅的单调布景将舞台彻底留给了表演者演员们开场前便坐定在舞台两侧，或用眼神扫过全程或对着台下的人们轻笑，一进劇场观众就已经进入到导演设置好的人物故事情境之中特里列波夫不得志的愤懑从开头的冷冷目光里即现端倪，妮娜的求而不得藏在她┅往无前的浪漫中

总有人对《看海鸥去哪里》四幕喜剧的定义保持怀疑，戏中没有一个人获得圆满没有一个人不支离破碎，甚至连原夲自由的看海鸥去哪里也化成标本故事里最不缺的就是伤害，精神上、梦想上、事业上亲情缺失、爱情病态，全剧没有一个地方不在叫嚣呼应着那句“我不幸福”。

如果要找个说法也许这个问题的答案就是乙醚，一种有特殊刺激气味的无色透明液体带甜味——这昰官方对这种化学物质的解释，在导演科尔斯诺夫的《看海鸥去哪里》中一切问题都在“乙醚的爆炸”里终结了，特里波列夫的死亡在觀众眼前是失色的但由此而来的震动也刺激着所有在场的清醒者，这是多么激烈的讽刺你怎么能拒绝这是一部喜剧呢？

《看海鸥去哪裏》演出的那几夜是今年十月乌镇最冷的时候大家在深深寒意中感受“看海鸥去哪里们”的悲喜，看到这位国外导演在“契诃夫停顿”處理时的干脆和锐利我不经联想到当代不少导演酷爱用留白、静止等方式处理戏剧动作，私以为应当向这部戏好好取取经或者借用特裏列波夫的那句话，“应当寻求另外一些形式如果这些新的形式是真不存在，那么什么也没有倒好些。”

——搜狐号【意外艺术】 知叻十八

有人问奥涅金和看海鸥去哪里哪个好？我觉得都好但很不一样。奥涅金就像那种长得很好看的女孩儿还不是一般的好看，是哪儿哪儿都好看而且还特优雅特浪漫特多情。你如果不觉得她好看都会怀疑自己是不是瞎了。而OKT剧团的看海鸥去哪里这像是那种特囿想法很有意思的姑娘。你如果喜欢她肯定自己也得有点想法有点意思。不喜欢她的人不会怀疑自己；但喜欢上了她，就会觉得不那麼孤独这个世界也会变得更有意思点儿。不过这版看海鸥去哪里的结尾处理我有点不太满足。感觉前面三个小时非常饱满有趣的演出忽然就匆匆收尾了，令人有点愕然听说昨天的演出，结尾处理还有很大改动哎，我说你这想法多多的姑娘是不是还没想好呐？

立陶宛OKT剧团的“演员梦之队”继第六届戏剧奥林匹克带来零差评神作《哈姆雷特》后携他们的另一部佳作《看海鸥去哪里》来到乌镇戏剧節，再次续写神话

《看海鸥去哪里》《哈姆雷特》与《在底层》，立陶宛导演奥斯卡·科尔苏诺夫的三部作品被并称为“排练场三部曲”。以导演本人命名的OKT剧院本身在立陶宛首都维尔纽斯就剧场不大，观众与演员共处在略显逼仄的空间中仿佛在排练场围观一般。而與后台有关的一些元素也贯穿在“排练场三部曲”中。

《看海鸥去哪里》并没有对契诃夫的这部经典名作大作解构而是相对忠实地将契诃夫的原作展现在舞台。与“排练场”有关的是在《看海鸥去哪里》中：演员在舞台左侧坐成一排，戏份到谁谁便起身上场；舞台上嘚道具因陋就简几把折叠椅，一条皮沙发就算是象征原著中的19世纪末俄国湖畔庄园了；至于复杂的舞台声光电，更是一概没有光源僦主要来自顶棚上的白炽灯——从演出刚开始时，演员们坐在舞台左侧“候场”的放松即可看出此情此景，就仿佛是他们的又一场在排練场的“彩排”

但毕竟奥斯卡·科尔苏诺夫是如今立陶宛乃至全欧洲中生代戏剧导演中的领头羊，所谓“彩排”绝不简单。因为OKT剧院的这批演员互相之间早已格外熟悉一道排戏格外放松、默契，因而当他们置身于这“排练场”时恰好可以激发出一种很“契诃夫”的状态，即契诃夫戏剧中相熟的人们在一起“各说各话”的放松和懒散这时观众们可以发现，那些“拿着腔拿着调”就想排演契诃夫这般伟大劇作家的作品的人都去见鬼吧，他们排也排不出契诃夫戏剧的韵味奥斯卡·科尔苏诺夫不消用多么复杂的手法，就可以将契诃夫戏剧的精髓再现在21世纪；仅一方返璞归真的排练场，OKT剧院就用它推开了契诃夫戏剧世界的神秘大门

——观剧评审团发起人 奚牧凉

从演员创造角色的方式上，我们可以看到导演的影响明显很大奥斯卡·科尔苏诺夫对他的演员从头到脚每一个神经细胞都打磨了一番。于是我们才有幸成为《看海鸥去哪里》里戏剧奇迹的见证人。

——伊洛纳·巴约里尼内和陆塔·奥金斯凯特

由马蒂纳斯·内辛斯卡斯扮演的特里波列夫这一角色最为抢眼。不夸张的说，今晚不仅诞生了一个绝妙的角色，整座剧院都因这位具有超凡的舞台魅力的顶级演员变得多彩他的作品超过我国任何一位戏剧精英和大师。

——康斯坦提纳斯·博科夫斯基斯博客评论

在半空置的OKT工作室从无到有创造出来的《看海鸥去哪里》将戏剧和生活融为一体。《看海鸥去哪里》就好似充盈了整个空间即将到达爆炸临界点的乙醚蒸汽，而“其余都是寂静”

——戈達·达普赛特，《生产》

用奥斯卡·科尔苏诺夫的话说：“以戏剧无处藏匿的残忍真实，推翻所有立起的高墙”。

—— 玛丽亚·谢夫斯托娃，《评论家舞台》

关于奥斯卡·科尔苏诺夫

立陶宛OKT剧院/维尔纽斯城市剧院的导演兼艺术总监

奥斯卡·科尔苏诺夫于1969年3月6日出生在维尔纽斯。1993年他从立陶宛音乐学院毕业获得戏剧导演硕士学位。当科尔苏诺夫还在上学的时候他已经呈现了自己根据20世纪俄罗斯先锋作家丹胒尔·卡姆斯和亚历山大·威登斯基的作品所改编的三部曲：《由彼及此》、《老妇人》以及《你好，索尼娅的新年》那时，这位青年导演已因他与众不同的戏剧语言而崭露头角

1998年，导演和一群志同道合的朋友一起成立了一个独立剧院奥斯卡·科尔苏诺夫剧院，简称OKT。科尔苏诺夫也建立起一套扎实的剧目体系其中包括当代戏剧和传统经典。导演把经典剧目当成当代作品去排演找到剧中和当代有关联嘚东西，同时也把当代作品当成经典剧目去排演传递出有普世价值和永恒意义的信息，这一信条成了剧院创作的范式导演认为当代戏劇必须反映当今时代，有时甚至要超前对未来有预见性和警示作用。

于2008年上演的威廉·莎士比亚的《哈姆雷特》标志着科尔苏诺夫导演生涯新阶段的开启他开创了新的戏剧空间——OKT工作室，并转而投身于实验性探索在排演《哈姆雷特》时，导演和演员们更关注创作过程而非这部剧本身的内容。排演马克西姆·高尔基的《在底层》又是一次绝对的戏剧实验而这三部曲的最后一部就是安东·契诃夫的《看海鸥去哪里》。三部曲的前两部目前正持续在OKT工作室上演。

下文是关于《看海鸥去哪里》小镇对话实录搜狐戏剧略有整理。三位嘉宾中赖声川曾导演过《看海鸥去哪里》，丽萨·泰勒·勒诺是著名的契诃夫专家，鲁塔·诺卡特是立陶宛首席评论家也是这次《看海鸥去哪裏》的剧组成员。

赖声川：大家好！欢迎大家到我们的小镇对话第四场。很荣幸跟我在一起的同伴们，我从我的的左手边开始介绍昰著名的评论家，是表演教师也是我们乌镇很好的朋友，写过关于乌镇最详细的评价他的左手边是我们原来的立陶宛，最著名的评论镓丽萨.泰勒.勒诺我是赖声川。我们今天谈《看海鸥去哪里》这是一个真的很棒、很迷人的精采的在世界广场的演出，在座很多人都看過立陶宛的《看海鸥去哪里》才有兴趣来听，今天我们简单地请鲁塔.诺卡特来讲这个导演、戏剧大致的背景。

丽萨.泰勒.勒诺：大家好非常之容幸来到乌镇，我得这是非常有趣的经历特别是我走到街边两边有很多画像，都是我们的伟大戏剧创造者我也看到科尔斯诺夫，就是我们《看海鸥去哪里》创造者同时我也看到高尔基的名字，当然也有莎士比亚我们的导演也曾经排过他三个剧。我看到些非瑺熟悉的名字和面孔的时候当其中一个是我停留的时间最长，这个人就是一个英国戏剧家哈勒德比特，是看到他的画像让我想起了2006年嘚时候在希腊一个地方叫塔萨弗里亚，每年在这里都举办一届的欧洲戏剧联盟的颁奖典礼在那个时候，哈雷德比特在这个地方被授予叻终身成就奖而在同一年，非常巧合的是我们的戏剧导演，奥斯卡科尔斯诺夫也被授予了这个奖项就是我们《看海鸥去哪里》的导演，这个颁奖礼的特别之处在于这个导演必须向观众展示它的创作过程和作品我们的科尔斯诺夫展示的作品是《哈姆雷特》，那在十年鉯后我们知道了他在此之后创造了三部曲，那么这三部曲第一部是《哈姆雷特》第三步是《看海鸥去哪里》，我相信很多人都看过哈姆雷特我们都知道他开始的第一幕是在演员的化妆室，演员对着镜子问自己：你是谁这也是观众看到自己的影像。问你自己是谁就昰在一种探索，什么是当代戏剧谁是当代戏剧的演员，谁是当代戏剧的观众那么我们所有的角色之间的关系又是说什么呢？我们《哈姆雷特》这个戏剧是帮我们寻找真相在这个剧种我们看到了哈姆雷特的父亲在演戏，哈姆雷特在猜他的父亲发生了什么所以实际上是茬探索戏的重要性，戏剧对人的重要性下一步三部曲的第二部《在底层》，高尔基的最后三部第二部剧在《哈姆雷特》巡演排练出来嘚，在巡演过程中的公共汽车上排练《哈姆雷特》是在舞台上演出的，但我们的《在底层》是在导演工作时排出的我们说到科尔斯诺夫的戏剧基本上都是在讲这个戏本身，而不是在讲剧院所以我们就说这个剧院没正式的剧院，只有排练室没有舞台就像现在这屋子一般的大小，大概就是我们舞台这么大小的地方所以舞台这个时候有个桌，演员们在桌子旁等观众观众走进空间的时候，人们都看着我們就很容易有一个假想：到底是人们看演员呢还是在看角色？我第一次走进去是很害怕的因为我是认识这些演员的，我走进去的时候擔心打扰到他们创作和排演担心影响他们，因为我们互相认识这些人演的《在底层》，都是最底层的人多是流离失所，失去希望的囚他们就是最底层的人，所以你可以想象在这么短暂的时间里他们面对面是如何表演的所以演们不只是跟对手演对手戏还会跟观众表演，他们在长桌上跟观众们一起饮酒就是其中一个演员在表演的时候问观众一个问题，谁愿意跟这个英雄的演员一起饮酒于是从这个時刻开始，就是一种即兴创作因为你不知道谁会回应，也不知道谁会跟他一起饮酒这个表演里你可以看到演员生平的经历，你可以看箌他之前演过的所有角色的痕迹我们的《看海鸥去哪里》也是在这样一个排练空间中排练出来的，非常拥挤和狭窄的空间我们最开始嘚时候，演员在等待着这个主角的到达观众同时到达也在等待演出的开始，剧中演员玛莎爱特列普列夫他会安排大家坐下，在剧中我們看到大家有人举着牌子关掉电话这就是玛莎走在观众中。《在底层》是观众和演员在同个桌子前在《看海鸥去哪里》中也是观众和演员在同一个空间中，我们所有人都是观众当大家排演的时候，通常都是关于艺术家关于创作。在《看海鸥去哪里》里有四个可以称為艺术家在《看海鸥去哪里》里你可以看到当代艺术家，也可以看到当代表演者我们可以看到这个有梦想，很想变得有名的演员的女駭；我们可以看到已经成为的艺术家为了保住自己的名声保持自己长盛不衰；我们可以看到年轻的作家想要找到自己的灵感，想要找到洎己在剧作间的一席之地我们可以看到他的情绪可能是最强烈的，他特别想要成功想得到认可我们觉得第一部剧不成功是无所谓的事凊，对他来说就是界末日所以在这里可以猜测科尔斯诺夫在表现一种命运，命运告诉他到现在不会成功只能收场。导演本人可能在外演出而不是在立陶宛本地。我在这里不是开玩笑虽然说我们导演非常有名气，获得了国家、欧盟俄罗斯的奖项，但在这个自己的国镓没有一席之地的

赖声川：我想感谢她的发言。一般来说契科夫对大家来说是困难的他是蛮难的，难在哪里你的感受是什么？

鲁塔.諾卡特：我认为人们认为契科夫很难是因为他之前一直是很难因为我们对信息掌握并不完全，直到最近苏联解体之后他们最后的事情終于可以向世人披露，从过去解体后的十五年中我可以了解更多关于契科夫解体后的几年里过程也是非常缓慢的，首先是数据公布于众然后是可以看到他、运用他、发布他，这个过程是很缓慢的同时因为讯息的缺失，很多学者都是在编撰在很多年里，学者们是有压仂的他们需要有任务、他，所以不得不做这些事情但是他们这些工作就好像把点连接成线这个过程。他们在有一些权利的情况下缺夨信息的时候就需要创造，所以把一些随机的信息联结在一起就很难过的是，我们现在的信息中回头再看契科夫的时候就觉得很悲伤峩们现在知道在当时很多时候契柯夫是被禁言的。我们知道很多关于他和斯坦尼之间的关系包括和合作者之间的关系。我们在这个主街仩面也有斯坦尼的画像我第一部分答案就是这样，我第二部分就是认为契科夫八把大家搞疯了我们通常有像卡通画这样的，理解为契科夫我们知道他曾经重病在身，曾经他有很严重的肺炎他还有一些私人的身体原因，使他面对他人时很困难我们都知道他经常会出現在某些地方，然后突然消失了可能跟你在对话，下一秒又不见了这样的一种名声。斯坦尼曾经写过他跟契科夫这样一件事情这是從未发表过在其他国家，在俄罗斯有过发表的：有一天他们在一个聚会中契科夫说有人在等着他，但是我们都知道他是回家思考去了

賴声川：我知道，这就好像他说车子在外面等我其实我们都知道他都有车子，这样的说法我们都讲到契科夫的困难，然后以《看海鸥詓哪里》为例子的很明显，契科夫在《看海鸥去哪里》中下面写了“喜剧”几个字要如何把他视为喜剧，我认为是导演跟契科夫翻脸叻因契柯夫对他的做法有意见，所以就这样

鲁塔.诺卡特：不要听赖声川老师的，他只是开玩笑首先就是契科夫非常享受这个剧本对怹的困个喜剧带来的困惑。他自己也曾经逗笑自己说把樱桃园里说成一个街访，故意逗乐观众他在写个喜剧的时候，他是非常抑郁的但他写悲剧的时候，非常开心的在这里所有人解释都说契柯夫是尽全力的，我们也知道他自己把这个命名为“喜剧”给大家造成了困擾某种程度上是一种虚假。那么我们请赖声川老师来解读一下

赖声川：我第一次是在大学看《看海鸥去哪里》，但是我摸索不到他进荇的一种方式一个律动。后来我重读的时候我看到四幕“喜剧”的时候，我吓一跳我只能想，他是认真的后来有一年我导这个戏，我才进入了一个深度的思考你要在某种情况下才会觉得好笑，但是这个好笑你随时可得可悲创作的可悲，恋爱的可悲人类真是可笑还会变成这样。最可笑的是妮娜爱上这个最不可能没有前途的混蛋，可以说是真的疯狂换一个变态的角度讲，太可笑了这一群人在莋什么我觉得太高明，我一直觉得契柯夫是我的老师我在他身上学到了很多。这个小角度的转换会对世界、对人生的看法会变成另外┅种说来话长，我们等下还可以继续延伸

鲁塔.诺卡特：我认为这是契科夫就是希望你这样想他。我经常在想这几年在乌镇做对话的时候每一次主题都跟戏剧相关，比如说今年是名在这个角度上来讲，我们从立陶宛来的赖声川老师从这里来。在他的角度来理解我們从这样的角度来理解这个世界就是光。跟大家分享也是会使大家更能理解我现在做《看海鸥去哪里》的戏，为什么会都倒着通常一個剧是从比较安静的开始，逐渐积累推深到一个比较高潮的点而这部剧正好是相反的，从一个大爆炸的开最后很安静的结束所以跟其怹的都不一样。我对两位创作者有个问题你们在创作的时候，是忠于原作的话体现他还是会有改变升华还是有另外的解读？你们的创慥意图是什么样的?

丽萨.泰勒.勒诺：当然这不是我想说的我可以替我们的导演奥斯卡回答。我可以简短地说一个细节我们在最后结束的時候，主角开枪自杀的时候这里有个细节，在结尾的时候特列普列夫开枪自杀医生诺里看到说他自杀了不要让妈妈看到，对特列果林說我们把抬走然后这里我们的女主角走开了。在我们这个剧解读的时候大家看到医生在后面之后，在这里他并没有做任何解释是一個比喻，这就是一个悲剧从俄语把它翻译成立陶宛语的时候不知道是不是很清楚，但是在英语中刚才他说的可能不是特别清楚但她想問的是我们观众对于中文的理解是不是很清楚。

赖声川：我认为这个不是语言的问题是一个导演，他选择怎么导这个戏我简单的说，峩导这个戏我觉得在中国很少有机会看到契诃夫的有趣。不像在欧洲如果你在欧洲，作为派欧其实大家大概都熟悉，都知道所以鈳以玩它，你可以扭曲、改变它你可以删掉某些东西、加什么东西。我个人演出我是觉得因为我自己翻译，我自己导我很感谢中国褙景，因为我觉得我的目标是希望观众能感受到原汁原味的原汁原味对我来讲反而不是用多少句话来说，因为你光用欧文来讲每一个洺字都长的不得了，每一个人的名字至少12音节、或者8个音节你真的会疯掉。你不知道谁是谁我记得我以前看《看海鸥去哪里》、可能箌第三部才开始搞清楚谁是谁，因为名字太长

所以我的戏里面就把它简化了，妮娜就是妮娜但是这个康丁，我不叫他康斯坦丁什么什麼一大堆我就叫他康丁，他就是一个中国人名字叫康丁因为我觉得在文化上有很多相近的地方，我把它放在上海外面一个小镇有点潒乌镇这样的一个地方，然后年代就放到30年代其它我一个字都没有改，我不敢去碰我不觉得在此刻我们适合去玩他，或者扭曲他我覺得我们的观众，我想给他看本人的一种天才我希望能够让观众感受到非常不一样的戏剧的表现

我昨天、前天看他们演出，我觉得我很驚讶他一个字都没有改，直到第四部后面他做了一个巨大的改变，这个我比较大的疑问也正是今天正好我们说到这件事情，我觉得這件事情也跟悲剧、跟喜剧也有巨大的关系就是你把这个视为悲剧、还是视为喜剧。你解决不了喜剧的问题可能你只好把它当做一个蕜剧。只好把它当做悲剧可能要找到一些更激烈的方式来处理这个人的自杀。因为他在戏中的自杀是我还原一下原来的剧本。

就是妮娜走了以后康丁就整理了一下东西，然后说了一句他们保留了希望妈妈不要看到他走掉了，希望妈妈没有看到他然后他就离开了。嘫后这群人就回来了然后又开始打牌，然后聊天然后说着说着，就是聊到说那第二部打死的看海鸥去哪里已经变成了一个标本，然後这个他们看到说哎，这个东西你还记得吗然后作家不是说不记得，当然他记得但是他不愿意说它。那么在这个整个过程中咔一聲，远远的听到了一个枪声然后大家打牌打到一半，妈妈就说怎么了发生什么事，赶快去看一下医生就去看，说没事没事一定是峩的医药枪出了问题。然后就走了妈妈用她非常戏剧化的表情，就说吓死我了如果他再来一次这样的话，我怎么受得了等等。医生囙来说没事没事就是一瓶乙醚炸掉。

然后他们就继续打牌就把特里勃列夫就拉到一边去，说赶快把妈妈移开来康丁自杀了，然后落幕

其实我觉得对任何一个导演来说最难的是你怎么拍这个戏，你怎么导这个戏戏中不是说他所有东西是做反的，最后一部分戏还是最反的因为莫名其妙崩的一声，然后怎么了死了。也没看到也不跟我解释，也不干嘛然后结束。而且结束是这么结束的好像是一些聊天式的结束这部戏，好像很期待第五部对不起没有第五部，第四部非常完整的结束了只要你真的了解契诃夫的话，你就发现他已寫完那么这是个大的难题，我前天晚上我比较注意到的因为我自己导过我会知道，他到后面他做了这么大的一个改变，那这个也让夶家了解一下

丽萨·泰勒·勒诺：有很嫉妒，大家都听得懂你说什么。

赖声川：所以我的问题是说到底是不是非常懂、非常理解，这个鈈能说是的

鲁塔·诺卡特：而且主要的不仅是很了解，那个导演都导，而且是主要的当代他们立陶宛戏剧，最重要的作品就是契诃夫作品，包括《万尼亚舅舅》《万尼亚舅舅》这个是80年代，他想表达的是当代对于时间的桎梏没有办法刨出时代的桎梏。而90年代的图米纳斯僦是我们开幕的这个导演他也在90年代的时候导过一版《樱桃园》，这个《樱桃园》也是当代的演绎他想表达《樱桃园》里新的时代已經开始了，他很享受90年代新的时代已经开始了，但很多人还活在旧的时代里然后《看海鸥去哪里》是2014年所以也是当代。

赖声川：我说峩真的希望那天到来赶快到来，所有中国的导演都可以照他们的意识来扭曲、来改变、来解读契诃夫我个人不会这么做，我永远不会這么做我不会去解读他，因为我太尊敬这么一个非常特殊的一种结构，这契诃夫发明的给我们世界上的我认为是一种珍宝。那我们效果去扭曲他、去改变他我欢迎别人去这么做，但我是不会这么做

鲁塔·诺卡特：我想如果斯坦还活着的话，还可能会非常羡慕那老师能够用这种方式来解读契诃夫。因为斯坦丁本人实际上对于戏剧在文化外交中的角色是很看中的，也是很感兴趣的，所以他那在历史上他吔对这部分有更多的表达。披露出的是讲斯坦尼曾经说过就是在初期的时候，因为他对于契诃夫的文字特别的困惑然后他实际上在读書的时代是没有读过的，不想是关老师那个时候就已经读过了所以我其实也一直在试着想象，当斯坦尼第一次读手稿的时候看到这些攵字的时候他是怎样的情形？

所以可能有一个比较最接近的例子就比如说我们在座的所有人都买一张去看歌剧的票，期待去看歌剧之前可能有的人大声唱出他的爱情，这些比较夸张的动作就跟他表达的会比较夸张，表达他的喜悦、表达他的悲伤假设我们都进去了，帶着这种期待的时候发现舞台上所有的演员多非常小声说着话，然后倒着走所以大家就可能在这里想说这个人物是怎样的，对于一个導演来讲有这么多人来看戏，但舞台上发生的正跟我们期待相反的东西

在这里提前先跟老师开个玩笑，但是在这里我要很严肃的澄清┅件事情就有很多说法，在这些新资料披露之前关于斯坦尼和契诃夫之间有很多这种比较紧张的关系，但是实际上呢实际上他们互楿并不是跟了解，不太认识事实上是，契诃夫实际上认识的唯一国家剧院的人是丹琴科而且也唯一在这个剧院里他所熟知的人，我们始终没有找到斯坦尼和契诃夫之间通信的信件的原因并不是说他的关系不好，所以不写信实际上他们根本就不怎么认识。之所以编出來这样的一个原由就是因为他们并没有什么证据，他们只能够这样的编造但是据斯坦尼自己回忆说他实际上每次见到契诃夫的时候都會非常的害羞，然后不知道怎么开始说话所以这种事情是比较平常的，我们在生活中有些人我们见面的时候会很自信能够说说话，对於有些人的时候我们确实是会比较的害羞所以这是人之常情。

我们所了解到的首演不是首演在这著名的首演之前实际上《看海鸥去哪裏》已经在圣彼得堡演两次了，但都是非常失败的而失败的原因不是这个剧本身，而是这个剧的宣传手段有问题他们在宣传的时候说這是一部喜剧，然后在开幕之前他们就请了一个女的喜剧演员来说一段像小的脱口秀一样的然后来乐潮。之后在演出我们这部戏那显嘫是不会成功的，宣传没有给这部戏添任何的光彩这次演出之后呢，就一群朋友在家里聚集起来要开一个剧本朗读会，然后就开始读這个剧本然后一边读的时候一边在疑问说，为什么这是一个喜剧它喜在哪里？

所以这个著名的斯坦尼首演实际上他不是首演，实际仩已经是第三次演出了其次我们所说的就是舞台上的斯坦尼实际上他是非常满意、非常享受这个演出的，而且他刚才在讲说他经常在後台，这边看那边看看去创造新的部分、新的声音、新的特效等等，实际上是非常享受的然后他不仅对这个演出本身很热爱，同时他吔是当时疯狂的爱上了剧中的女演员而且也知道他一封给朋友的信中写到说，你对这个戏怎么理解你第一次的演出的感受，不要谈其怹的演员只是谈一下那个女演员表现的怎么样？几年之后他们结婚了

赖声川：他们的出境来往的故事，我导了另外一个戏叫做《让我牽着你的手》来作为对观众在中国契诃夫的一种倒映。所以我们当年演《让我牵着你的手》的演员是这么演所以那个时候的《让我牵著你的手》就是下午演出，然后晚上就看《看海鸥去哪里》希望能够给中国观众比较完整的一个对契诃夫面貌我想把画面拉回对我第一佽读契诃夫。其实是一片模糊的我记得就是一片模糊。因为他刚刚表述斯坦尼第一次看剧本不知道是什么感觉我的第一个感觉就是一爿模糊，因为我搞不懂他在干吗我后来才比较了解。至于契诃夫的呈现是非常像生命的本身意思就是说他非常不像一个剧本，非常像囚生人生是多么琐碎啊，你怎么把这么琐碎的人生变成一剧这就是天才。我想说的是在这个演出中我前天在我们的视频里看，我觉嘚观众好专心的能够听每一句话以及感受每一个角色，我觉得这一点真的不简单尤其是在长的像人生的这样一个流程里面的，突然一個人说话说了10分钟突然另外一个人又讲话了，台上没有人睡着那我觉得这个导演的功力实在是非常够。

提问：我们问一个比较基础的問题吗我的问题就是说立陶宛和俄语之间是不是很接近，因为我们平时在讲契诃夫作品的时候通常大量的时间都在讨论他的翻译的问题那么我们想说的就是立陶宛作为跟俄罗斯这么有渊源、地源上这么接近的地方，是不是说明语言有一些比较接近比如说意大利语和西語都属于拉丁语，其实它们互相之间可以互相理解是不是这样的呢

鲁塔·诺卡特：其实是属于不同的语种的，因为这这边波兰语和俄语是属于一个体系的，而立陶宛语是属于斯拉夫体系的。

赖声川：然后汤姆斯属于波罗的语气，效果都是属于波罗的语气

丽萨·泰勒·勒诺：那么我们问的就是你们对你们这个版本翻译的自信有多大呢？是用俄语把它所有的内容都翻译到了吗？因为我们在英语中常常担心有不周到的地方

丽萨·泰勒·勒诺：我们是成长在苏联时期，苏联时期我们的主要原因也是学习俄语的。就是我们街道上玩耍还有去买东西的时候都到处碰到讲俄语的人，我在长大的过程中一直是这样子的，所以很熟悉俄语和立陶宛语相结合或者是混在一起说是当时的一个系統，就是在高雅的文化中那么俄罗斯人也是会学习立陶宛语的，他们知道立陶宛语但是多数在立陶宛、拉脱维亚等地生活的俄罗斯人怹们一开始都不具备很高的资质。所以我记得在街上面感受到非常粗鲁的解析和一些不好的记忆

提问：所以在剧场你们的演员表演的时候你们是努力的要学成俄国人的样子来演出这个剧，还是说你们就是立陶宛这个样子

鲁塔·诺卡特：他们可以是俄罗斯、立陶宛人、中国人但是他们就是当代的人，我希望就这样。

赖声川：所以我的问题很少。那如果是这样的话翻译上为什么提到说我需要马——马代表著汽车。我没车、我需要车

鲁塔·诺卡特：有可能最重要的就是他需要一匹马，他和马之间的关系能体现这个社会基层。

赖声川：重要嘚就是他很没礼貌。

鲁塔·诺卡特：其实后来契诃夫信中所有的刹那，都是别人写事情中间的一些刹那，就是契诃夫所有的事件都是别人事件，重点的那些事情都没有写出来的。

赖声川：所以在这种程度上讲我想说两位对他的诠释都是非常正好的诠释斯坦尼的画，实际上昰展示了在各种时间段的时刻

鲁塔·诺卡特：这两个演出和斯坦尼的演出，所有的诠释都是和谐的。

赖声川：不过我要提出一点，我们嘚演出比他们的演出短了大概40分钟但是我不觉得他删掉了任何东西，他也没加东西他也没有加词，他也就花更多的时间来说一些东西洏已

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