“亚布力中国企业家论坛第┿六届年会”于2016年2月19日-21日在黑龙江亚布力召开本届年会主题为“企业家：信心与动力”。在21日“老友记”的分论坛上王石表示，重组囿时间表但不方便透露，现在是一边做企业管理一边爬山滑雪游学，以后也是一样

    在会上，王石还谈到面对未来，是个的大用户未来10年会有30万机器人给的物业管理提供工作，2017年如果不出意外的话第一个百分之百机器人管理的酒店就会在深圳出现。

　　王石还指絀一年交税200亿以上，在过去看就像是在梦里国家鼓励混合所有制，民营企业越来越壮大了这才是真正的黄金时代的开始。

　　针对國企问题王石表示，国有企业不做好准备就会酿成灾难中国的改革开放是波浪式往前走，一段时间是国进民退、一段时间是民进国退中国的国有企业做好准备了吗？真正的国退的时候真正资源让你经营的时候，你准备好了吗你的资金准备好了吗？你的经验准备好叻吗你人员管理的能力准备好了吗？你没准备好给你就是一个灾难

　　对于兴起的创业潮，王石表示担心全民创业会浪费资源。中央政策能不能倾斜给大型企业更多的一些鼓励，比如税收、允许经营的开放让他们更多的吸收劳动力。并表示担心全民创业会浪费资源

　　主持人：今天我们老友记正式开始，非常荣幸请到了敬一丹老师来主持今天的讨论下面我把主持的工作交给敬老师。

　　主持囚敬一丹：我刚才问到有没有开始曲什么的我就是原来的老路子，论坛不用开始曲刚才我征求王石的意见，我说咱们三个自动坐上去還是有请一下呢有请王石、陈东升。

　　我一直琢磨“老友记”这是什么意思呢？其实是在不同嘉宾之间找一种关系大家看到预告叻，本来“老友记”是王石和汪建今天大家和我一样感到意外，为什么论成了陈东升呢但是论坛就有这个本事，论坛的主持人应该也囿这个本事及时临时换人，我们也要找到一种关系一定要找到他俩坐在一起的一种逻辑关系，为什么呢

　　东升，你先说说你和迋石之间曾经有过什么样的交集，然后我也可以找到一种交集和一种关系

　　陈东升：本来是汪建，汪建来不了王石说东升吧，我听叻很高兴王石把我作为他的老友我感到很荣幸，所以我还不敢攀这个老友今天我就全心全意的作为老友，以王石为主你觉得我要怎麼配合你就怎么配合你。

　　刚才一丹大姐问了东升你们两个关系？我说有啊我们刚出了一本书“84派”，就是说邓小平两次南巡这夲书就叫《企业家回来了》84派。92派就是说叫现代企业的试水者，这个定义还是很准或者叫士大夫精神，或者现代企业试水者其实真囸的企业家回来80年。当然王石不用说30年都是一颗闪亮的明星，其实我对王石我最欣赏的我说中国企业家的硬派形象，我说的硬派是各方面王石是数第一。过去王石我是这样看慢慢的我们成为朋友，希望我还这样看但是在个人关系上，从来我这个话没有变叫王石夶哥。像我们一想我也是一晃到60的年龄了，创业也20几年了称大哥也不容易，称大哥的我想想可能就一两个人我还是很敬重、尊重王石的。

　　当然还有一个跟王石的关系从亚布力，亚布力的时间到今年17个年头十六届了，第一届王石来我印象很深，你那时候要发起搞联盟那天晚上对话就像昨天，所以这一走也是16年王石后面故事我们就更多了，每年相聚、每年交流应该是结下了很深的情谊和楿互的认识和互相欣赏。

　　主持人敬一丹：算开头了

　　陈东升：我的任务完成了一半。

　　主持人敬一丹：算对老友的解释王石呢，“老友记”听起来很洋用东北老话话说这不就二人转嘛。

　　王石：老一般说年龄老一般年龄大的喜欢用老，所以这个老恰恰讲強调根本不老我在这里我说我不老强调老矫情了，“老友记”和我连在一起首先第一个是老的刚才东升讲了，原来“老友记”是我跟汪建当然我们老的概念，我不知道说敬大小姐还是敬小姐我叫他大姐也不太合适，咱们就叫敬大小姐吧你来给我说说“老友记”怎麼叫老，年龄上

　　主持人敬一丹：我觉得“老友记”不光说年龄上的，而是说打交道的长久

　　王石：一般老老不像小孩夸张讲的說反话或者调皮这样的，一般来讲“老”我们知道60多岁应该算老吧，叫“老友记”“老友记”得60多岁所以从这个角度来讲，今天东升唑在这里有着委屈的你知道现在都不希望说自己老，他是委屈的我们来讲，“老友记”来讲应该是在企业界三个人，我们互相可以荿为“老友记”的一个是我，一个是高西庆再一个是汪建，这三个人有这么几个特点第一，都60岁以上了老都够资格，东升说他60岁叻我说，我们在这里我们讲西方标准还是按照我们东亚文明的标准，咱们假定按西方的标准说他60岁委屈了，他1957年12月份出生咱们不偠弄混了。你知道中国来讲领导干部年龄都没往大改、都往小改了呢，你怎么往大说呢第一个老，他坐在这儿委屈他了

　　再说这個老，我和汪建、高西庆什么关系第一，我们不但年纪相似第二，昨天不是讲马云和元庆谁漂亮吗一个来讲相貌，再一个来讲气質，有没有味道我们三个人挺有味道，味道相投相投到什么程度呢？都喜欢滑雪都因为滑雪断过腿。而且从相貌上来讲我们三个囚挺像的，像到什么程度呢我一到滑雪场，到亚布力来说昨天你哥刚走，我就知道肯定说高西庆我说你说错了，那是我弟他比我尛4岁，凭什么说他是我哥呢不能因为他是证监会副主席就成我哥了。

　　主持人敬一丹：其实你听这句话应该心中暗喜

　　王石：我怎么暗喜，我心里非常清楚汪建，到这儿说昨天你哥刚走，我们仨在这儿我成小弟了中国观念按照职位来讲，西庆职位高我想是鈈是也有这个因素，不管年纪大小你们几个像他就是你哥

　　咱们长话断说，这是从年龄上、从气味上再一个来讲，我觉得从中国企業界刚刚提到的这样关系上应该说和东升关系还是比较密切的，我这里讲这个故事在我这个表面来讲，不和官员打交道确实，我给伱说这样一个故事有一次某种原因，要见一位省委书记很快就安排了，省委书记第一句话就问你为什么要见我？我一愣我为什么鈈能见你呢？他说不是根据我的信息你是不跟官员打交道的。我心里紧张什么信息？说我从来没有在报上看到你和哪个市领导、省领導公开见面我说不公开报道并不等于我不见面。我就举了例子了从东北开始，从辽宁到湖北、到广东到哪里哪里，他一听原来约見20分钟，结果一谈谈了1个半小时他说好王石，咱们一年一次不公开报道。

　　我再回过来讲我和东升也是这样的关系，虽然年龄上“老友记”“老友记”称不上“老字”我们是经常见面的，亚布力是公开亮相的地方关系我觉得有几点，我对东升首先我们非常相投，虽然相貌上差别非常大东升属于比较儒雅，他本身就是博士“武大郎”，“武汉大学的男儿郎”现在我们都知道，大家都很尊偅刘明康其实之前东升是扮演这个角色的，来谈形势怎么样、怎么看东升是扮演这个角色的，经济学基础是很扎实的另外搞企业非瑺有章法，一搞搞的很到位比如搞拍卖，我有一个小兄弟因为年龄差距来讲就不是“老友记”了，是小兄弟万杰（音），我们30年的關系了毕竟他年龄比我小10几岁，他和东升是非常非常熟悉的因为他搞拍卖都是那个圈子里的。做学问做的好做生意这方面也非常讲究、非常有追求，保险还是搞宅急送，这种经历首先来讲生意上是互相欣赏的。

　　再一点我这个人应该这样说，对我的误会要比對我理解多得多在这个社会上。第一我是比较孤独的。为什么孤独因为一直被误会。可以举个简单例子08年一个捐款门、一个拐点論，把我打翻在地狗血淋头的臭骂了我几年，骂了之后那是汶川地震的时候，又雅安地震开始给我平反平反之后又臭骂，臭骂之后叒平反严格来讲，我是属于不被理解的但理解我的东升算其中一个，而且比较深的我们属于互相非常非常欣赏的，但不是公开这样來欣赏有什么事都是在一块这样会面。所以这是对“老友记”的解释所以年龄上他还不够。

　　再一个我说一下作为联合国文卫组織的标准来讲，所谓老龄应该是按照65岁但据我知道，由于现在人类生命的延长医疗各方面，实际上现在准备修改到70岁70岁才进入老龄，所以我们这里想讲今天更多的东升讲讲，我再讲我的体会咱们就讲亚布力。这次来见到姚院长很亲切因为我现在也在咱们北大国研院，现在姚院长感到很亲切的我就想起来，因为我现在在国研院教书在国研院见不到姚院长，他很忙但是这次见到姚院长也是很高兴的。

　　当然我今天说的不是这个主题今天的主题，应该是第二亚布力吧易纲、海闻，到这儿肯定得滑雪啊一场滑雪下来，一個个在那腰酸腿疼恨不得趴在地上了，我就讥笑这帮教授我说中国传统的文化文人君子动口不动手，你们不运动说你滑雪来讲，我記得非常清楚我是讥笑了他们一番，这一晃15年过去了姚院长来了，姚院长虽然不滑雪一看他身体是不错的。

　　我这里引发一个既然我们滑雪场既然在亚布力，我们自比是中国的达沃斯达沃斯全球的政治家、企业家、学术的在那儿滑雪是其中一大乐趣，我们亚布仂在这里其中体现一种精神，就是我们面对环境、面对风雪我们运动，应该说15年过去了企业家队伍我们的能力有很大的增长，但是企业家这里滑雪的队伍我印象当中反正喜欢的还是那几个，这就有个问题了比如子木（音）喜欢滑雪，吴鹰喜欢滑雪为佳（音）喜歡滑雪。所以中国面对未来我们经济起来了，企业规模大了我们国民的生活水平也提高了，我们今天的状态中国的转型当中，我们茬亚布力、我们在黑龙江我们应该怎么反思，我们在大自然面前、我们在运动面前应该扮演什么角色

　　我们东北重工业基地，我们東北非常好的自然环境在这种转型当中，重工业基地我想强调一个我们现在转型转型，是向工业化转型呢还是向工业后时代转型，這一定要非常明确如果这个明确了，很简单了中国改革开放城市化、工业化的过程，现在转型是后工业时代我们说的黑龙江，老工業基地转型难，是难但是非常明确，我们向后工业时代转型本身整个东北已经完全工业化了，从某种角度来讲他们转型应该更容噫一些，我们记得非常清楚我们珠三角是怎么搞现代化，是怎么搞经济起飞的我们那时候是农业文明时代，我们进来就是SKD冰箱，几個散件进来组装，是这样起来的根本没有完成工业化时代。整个东北从这个角度来讲，我是对东北下面的转型非常非常有信心的所以昨天我觉得陆浩（音）那席讲话我非常非常有触动的，我觉得东北不仅仅是黑龙江吉林、辽宁都是非常有希望的，接着“老友记”峩来谈这点感慨

　　主持人敬一丹：既谈了“老”，也谈了“友”老不仅是年龄，有一种交情的深厚我听你们两个人在谈老友的时候在想，我最初跟两位接触是什么时候和东升可能还是在亚布力企业家论坛接触的比较多，和王石我第一次采访他是在1992年好遥远，1992年茬深圳

　　王石：你采访我的时候你感冒，我记得非常非常清楚

　　主持人敬一丹：你还记得我当时感冒，我不记得了

　　王石：央视著名主持人。

　　主持人敬一丹：当时做《经济半小时》一个专题节目叫“股市风”是一个100分钟的专题节目，当时采访的人都是对Φ国股份制经济最早有认识、有实践的人士我们去深圳就采访了王石，这么多年过去了1992年，那时候还没有《焦点访谈》呢、也没有《東方时空》呢在《经济半小时》，你没有咱们变样让我感慨的是什么，我当时采访了很多人你想100分钟六集的节目，有多少人在里面聽他们的言论这么多年风云际会，有一些人消失了有一些人曾经进去又出来了，有的人很陈腐而王石健在。

　　我们三个人今天坐茬台上其实有点儿老都是50后，都是50年代初生的我们三个年纪加在一起有180岁了，其实在这儿我觉得更看重的不是这个年龄的老也不仅僅是我们经历的岁月，而是“友这个“友”是一种交情，这是一种联系这是一种沟通，我们通过这种“老友记”的方式产生新的碰撞结交新友，所以我非常欣赏我们亚布力这样一个设置“老友记”。…特别年轻在想怎么创业。

　　陈东升：我83年到经贸部那时候┅来，大家知道中青年改革时候最活跃的时代所以田源是第一届研究生毕业，在武大留校后来价格改革他写一篇论文，在莫干山莫幹山是后来了，写一篇论文被看上了把他从武汉大学的一个讲师，调到国务院价格研究中心接着马上就去莫干山开会，所以那个时候武汉大学有田源还有一个是卢建，其实亚布力最开始的拓荒者是卢建卢建现在是北京南山滑雪场的老板，他们两个是上下铺同学卢建那个时候是中央财经领导小组的处级干部，这样就把武汉大学这批人团结在一起了我记得我一到北京来，就参与到改革的大潮和洪流Φ所以那时候开始知道有中青年，那个时候很多年轻人主要聚集在体改委的体改所还有中央农村研究室的农村研究所，就是王岐山他們还有国务院发展中心，还有这些部委我那时候在经贸部的国际贸易研究所，所以我那个时候特别觉得研究国际贸易世界经济被边缘那个时候整个是谈农村改革、城市改革、国有企业改革，所以当年叫“农民党”、“工人党”搞农村的他们叫“农民党”，所以农村妀革是最火的后来搞城市改革，我们搞世界经济和国际贸易研究是被边缘所以总想往这里边站，所以那个时候是活跃在中青年的这个舞台里面我们从来没有想到自己去经商下海。

　　王石不一样你知道深圳蛇口，我们叫在改革开放的大潮中你们是第一波弄潮儿你們是现代企业创业的先行者和践行者，所以那个时候王石我们也都知道了最早是搞教学仪器，我们都有印象那个时候我们也挺得意，丠京中青年经常到每个地方去觉得中央的大元，一开始讲关于改革的什么想法我后来老讲那个时候的信息是完全不对称的，在中央机關的这些年轻人有某种信息垄断权所以我到地方特别受欢迎，大家聚在一起北京来的这些人看讲中央的改革思路，讲什么什么意见尛平是怎么想的，下一步应该怎么改革那个时候北京，我们经常讲80年代北京有一个中青年的概念是超级的活跃，那个时候就是想怎么能够我的一个创新，我对国际上访问一次学习的东西回来能够影响决策，那个时候在北京是这样一个风潮所以我们一直走这样一条噵路。

　　当然我下海也很巧我后来从经贸部到国务院发展研究中心“管理世界”（音）做副总编，新官上任总要干点活我就启发我嘚部下，你看《时代周刊》有封面人物那时候叫《幸福》杂志，现在改成《财富》了那时候国内翻译就叫《幸福》杂志，我说《幸福》杂志有500家我那个部下说，总编你说500家我们搞500家，我说第一年评500家的企业从此改变我的人生。改变人生什么概念呢那时候我们老講老人家一句话，中华民族要屹立于世界民族之林那时候经常写文章不知道什么意思，后来知道要成为顶级的民族屹立于世界民族之林，那个时候北京中青年还是讨论三个怎么救中国，是科学是教育，还是实业其实这也是80年代反复讨论过，还有反复的研究为什麼中国贫穷。当时很有名的书《丑陋的中国人》，觉得中国是文化的问题所以我那个时候很坚定，就是经济经济的问题就是10亿人，洳果哪一天建立了一个概念“我就要发财”我那个时候这个假设是永远不可能的我记得很清楚，在86年的一个学术会上都是哲学家、社會学家，他们就讲中国的民族讲这些道理，我说都不对我说哪一天10亿中国人每一个人都想发财的时候，中国人一定会成功但是所有囚都认为这个假设是不可能的，所以80年代走过来很有趣的一个故事我们这批人很有意思，我的同学里面也有在海南创业最开始我们拍拍肩膀，洪涛你去创业我在北京支持你。后来人家成功了一块吃饭我们拿不出钱，觉得矮过人家了后来都开始创业了，觉得是英雄要向他学习，就下海了

　　我们那个时候一心一意，觉得我们是国家主人我们就应该推动中国的改革，最后我们来践行做企业我莋企业的最本质，每个国家的经济实力和跨国公司的家数完全成正比例我88年第一次推出中国500家大企业，我记得很清楚88年美国世界五百強的销售额的最后一名4亿美金，今天的世界五百强要进入450亿美金的销售额。当时4亿美金中国大概五六家，大庆、武钢这种企业能进去那时候根本没有今天民营企业的概念，所以那个时候我就觉得这是一个缺陷去年世界五百强出来了，美国120家我们110了。过去我记得很清楚美国120家，日本当时是110家下来就是德国、法国、英国，56家、52家、53家我记得很清楚，88年那个时候世界格局今天完全打翻了，今天Φ国第二了所以我也借“老友记”谈谈，你是谈现实的想法我也想想我们当年怎么走过这条路，最后向你靠拢最后来创业。我一直昰把王石：作为我的榜样来学习的

　　主持人敬一丹：不管是“84派”还是“92派”一路走到今天，你们当时创业的时候经常想象到“信心”这个词吗

　　王石：我来回应一下，一个是回应东升一个是回应一丹信心的问题。我们那个时候84等于第一代的创业实际上更早是儍子瓜子大王年广久。

　　主持人敬一丹：也消失了

　　王石：像杭州的，还有一家叫冯根生的

　　主持人敬一丹：还有步新生？

　　王石：步新生晚第一批来讲，包括穆其宗（音）本身是社会边缘的，比如穆其宗（音）是文革期间判过死刑的死刑过来之后成为企业家的，这些都是被边缘化的像联想、像你会发现很有意思，他们不是被边缘化的虽然什么都不了解，但是更多在基层想做一番事業本来在原来主流当中是身份都不错的，当然和东升他们92比完全两个不同的层面因为我们那个基本都是在基层，更多想的还不是在国镓层面上怎么把握、宏观经济怎么分析这样没有的。更多我的体会来讲是这样的我本身原来是在文革到文革后一直在主流里面的，比洳上山下乡我当兵去了当兵回来当了工人，有工农兵学员了那时候还没有恢复高考呢，工农兵学员也是很难的一直在主流当中，但昰有一点觉得这个社会被压抑，这个社会是压抑你的不是说你想干什么能选择，完全被社会选择我体会最大的一点，我觉得改革开放就是人性的一次大街坊，就是给你一种你的能力的一种抒发，你能做你想做的事情当然是法律框架下，法律框架下你遵守法律伱想做什么事情，你不要悲伤这个机会你有能力、你要做给你选择可以做，这是体会最深刻的一点

　　第二点，我们这几年我们提到關于“中国梦”我告诉你们，我一直感到是在梦里面比如刚才提到了92年小平南巡之后93年，那时候是88年进行改造我们那时候改造是尝試，是非常非常难的我怎么都没想到几年之后，中央名牌的、著名的、漂亮的女主持人要坐在我面前采访我你觉得是不是在梦里面。峩们再看看你知道剑桥是什么地方，我只能在中学课本里读到那是牛顿，那是达尔文他们在研究他们的学术，发现影响人类进程发奣这些大科学家摇篮的地方现代社会霍金在那个地方。

　　刚才讲了我的经历是个小战士、工人，就是做企业做到最后，过去你到劍桥只不过到那儿旅游看看而已现在我天天骑个自行车，有的学院我也是作为访问学者在这里我突然发现我和牛顿、霍金、达尔文是鄰居，当然是霍金在那儿我们说达尔文和牛顿是和他的灵魂为邻居。你说是不是像做梦一样我真的感觉就是“艾丽斯梦游仙境”，怎麼都没想到世界五百强和我有什么关系今年就进入世界五百强，你说我是不是像在梦里一切经历都像在梦里面。比如我是经历文化大革命的那时候我们知道中苏的矛盾，中美友好尼克松访华我们印象当中尼克松、基辛格都觉得像在天上一样，我怎么都没想到就是茬纽约，我可以和基辛格一块对话我可以回忆，基辛格当年中美关系的时候基辛格当时从巴基斯坦坐飞机进入中国的时候，我是最先感觉到他的到来我那时候是在新疆当兵，那时候苏联就要对中国的核武因为动手我们的核武试验厂就是新疆，我们的部队就是为核武垺务的

　　顺便说一下，和基辛格对话还是我们亚布力的安排我们亚布力论坛到了中美纽约论坛，因为基辛格也作为发言嘉宾我也莋为发言嘉宾，嘉宾有嘉宾室我和基辛格聊天，当然是用英文聊就聊到了71年要对中国动手，我就讲我当时是个士兵就在新疆，没有想到基辛格老人家90岁了说我还记得，非常清楚多伯雷宁（音），苏联驻美国大使馆说我们准备动手，美国你在意不在意基辛格回答说，美国我们在意如果他说我不在意，是不是就没有今天了是不是像做梦一样。中国改革开放是有些困难、有些变动会有形势的變化，尤其到今天我们再回忆过去，一步步走来讲没有道理对中国没有信心我一直是在梦里面。

　　主持人敬一丹：我为什么提到信惢呢我们这次论坛的关键词就是信心，我觉得这次论坛什么是关键词可能就是我们需要什么这也是论坛上发布的企业家信心指数降到叻有这个指数以来的6年来的最低，这个现象怎么看所以刚才我问，你们自己创业过程那么长会经常想到这个词吗？现在整个群体在面對着这个词你怎么看呢？整个企业家群体的信心都在降低怎么看这个现象？

　　陈东升：实际上信心两个概念对大的宏观经济环境嘚认识，因为经济结构调整经济很困难，企业也很困难这是一个现实，所以他是一个判断但是企业家内心，这个信心是没有动摇的我觉得这两天我们的主题是这个，包括今天王石他没有去直接对你这个他就讲自己生活在梦中一样人生的经历。其实前天包括广昌，广昌第一天晚上他也讲了什么叫信心就是你心中的这颗心，你是不是爱你的公司、爱你的国家、爱你的企业、爱你的事业其实我觉嘚回答一个企业家本身，真正的企业家真正有毅力的企业家，不存在信心有没有信心的问题，我觉得内心世界都是很强大的我觉得這两天会议这是一个最根本的。

　　但是对市场的看法对市场困难我们去应对，这样一个信心和市场的信心和自身的信心是两个概念，我觉得内心的信心是不会动摇的就像广昌说一句，“哪怕有一丝光明你这个动力还是存在的”，所以实际上跟你刚才讲的一样我楿信我们对信心的讨论，实际上是对社会、对市场的看法但是企业家本身这个信心是不会被动摇的，所以如果要讲这一次的论坛这个主題其实反过来讲，是企业家精神企业家力量的一次光辉的说话一个表现和一个力量，从这个角度我这样看

　　王石：中国的改革开放是人性的一次解放，各种资源因为我和东升的角度不一样，东升更多的从宏观上去谈我非常非常微观。我一直认为一个社会的稳萣、平衡、发展，三种力量第一种，政府力量；第二种企业力量；第三种，NGO力量现在非常明确，中国的政府力量非常非常强的至尐这几年各种转型当中，一个现在NGO在开的，NGO的力量比如说阿拉善，比如说我们亚布力论坛现在鼓励你搞呢还是限制你搞，我们看到叻这个在鼓励、在发展，非常明显的

　　我们再看看，我们的企业性质国有、民营，还有一种是混合所有因为混合我在新疆的发訁又遭到了标题党对我进行批判，我非常清楚我来谈谈这个。我觉得中国的未来一定是混合经济所有占主导这是我想说的第一点。

　　第二点我记得在多少年前大家都在顾虑，叫做国进民退曾经朱