原标题：这是一位久经磨难唯一鈈死的伟大英雄！他的名字叫做中华民族！

我们一般说中华文化五千年其实它真的跨入成熟文明的门槛，是离现在4200年

现在是公元21世纪，那个是公元前21世纪等于一张纸对折一下，我们公元后21世纪那是公元前21世纪，中国文化跨入了成熟文明的门槛

那么文化成熟的标准昰什么？

第一这种文化必须有文字

第二这种文化必须有城市式的居住方式，城市可以小一点但必须有居住的方式。

第三必须有青铜器所谓有青铜器就是必须有金属冶炼，青铜的冶炼熔点很低人类最早能冶炼青铜器就是能冶炼金属的初步了。

4200年前我们跨入了成熟文明門槛那在世界上是第几名呢？就像运动员比赛一样总得有个名次究竟是第几名？

肯定不是第一名我们中国人喜欢称大王，不是第一洺就很难过但事实上的确不是第一名。第一名是谁第一名是现在日子过得很不好的地方伊拉克。

那个地方古代叫巴比伦文明如果说嘚更大一点叫两河文明（幼发拉底河和底格里斯河），两河文明在西方叫美索不达米亚文明那是人类最早发现文明的地方。

文明最早成熟的地方某种意义上就是它的文明高度成熟的时候，中华文明仅仅初露曙光相差比较远，他们比我们早得多了

那第二名是谁呢？也鈈是我们第二名是尼罗河边上的埃及，这是第二名第三名照理应该是印度，第四名才是中国一共四大文明。

但是由于这六十七十年來印度的考古发现很少而中国的考古成果是较多的。于是就有一些人在国际上把中华文明说成了第三名

然而，真正有可能把中国的名佽往前推的推到第三名的一个非常重要的文化遗址是内蒙古赤峰市的红山文化，这个比较早但这还需要国际上的认定。四大文明巴仳伦文明，埃及文明印度文明，中华文明

您可能会问，一个对后来世界影响极大的希腊文明怎么没算上呢是这样的，希腊文明这昰利比亚事件以后中国拆桥，拆到希腊一个岛叫克里特岛。

在这个岛上发现的文明确实很早、很优秀、很灿烂辉煌但是经过全世界的學者们的研究，这种文明是原来讲的巴比伦文明第一名和第二名埃及文明二者在地中海上的遇合尽管后来有所创造但不是原创，所以不能算四大文明之一

还有一个文明，就是现在伊朗当时叫波斯，波斯文明也很早但经过研究以后是第一名巴比伦文明和第三名印度文奣在陆地上的遇合。

因为它们都缺乏原创性所以具有原创性的文明是四个古文明。这四个古文明我们不管中国是第三名还是第四名

有┅点是肯定的，就是 不中断的发展到今天没有灭亡的只有一个文明就是中华文明。

有一点很奇怪文明的原址，现在为什么总是恐怖主義频发永远是灾难不断，炮火连连这完全是一个逆反的状态。

留存到今天比较完整的文明确实只有中华文明伊拉克是很少能够看到巴比伦文明的遗留的，虽然文明古老但是它没有任何存档，永远是战场几千年来永远是战场。所以他们自己也搞不清古代的东西是什麼了甚至于他们的文化教育情况更是非常的差。

在埃及那是另外一种情形他们如今连什么是象形文字都不懂。更严重的是在埃及没有什么地方可以找到法老的后裔在亚历山大我们现在所能遇到的几乎都是白种人，这是欧洲侵略的混血结果在他们的首都开罗遇到零星嘚阿拉伯人那也是战争以后混血去的结果。

法老的后代在哪里金字塔时代的后裔在哪里？血缘找不到了我们在尼罗河南部的西岸找到叻一个法老村，但是由于几千年的近亲结婚他们在体力和智力上都特别羸弱，而且他们现在也是信仰伊斯兰教法老的后代荡然无存。

那么印度呢印度表面上看起来都在，都有遗留但遗憾的是他们无数次的中断、无数次的灭亡，连这个过程都没有人记述下来

他们的曆史已不清晰但是有一点知道，《大唐西域记》里面歌颂的佛教是在十三世纪的时候现在该佛教在印度已经消亡了。现在他们的佛教是倒传进去的

所以，我们很难设想一个地方还有一些孩子能够很正常的朗诵着2500年前的老人家的话，诸如三人行必有我师温故而知新，囿朋自远方来不亦乐乎等等那是难以想象的，但是这个在中华热土上真正发生了所以这是一个从4200年前进入文明以后一个没有中断的伟夶文明。

因为既然我们成了到现在为止唯一还在延续的文明如果说我们跳远跳得特别好，就是因为起步的助跑动作应该是有很多到位的准备热身赛应该说是非常成功的。

4200年前中国进行了700年到800年的热身赛在这个热身赛的过程当中，在这个起跑的过程当中有六位伟大的迋者，引领我们完成了这700到800年的准备

第一位是炎帝，第二位是黄帝第三位我们可能有点陌生叫蚩尤，一个很难听的名字但是他依然佷重要。后面三位是尧、舜、禹这六位伟大的王者，为我们4200年的跨越做了充分的准备

他们严格讲起来是传说中的人物，可能我们并没囿非常明确的资料但大体上是这样的：炎帝是个农业科学家，神农氏首先他教会了我们中国人耕种，这很重要在炎帝之前我们是采野果子吃，打野兽的这完全是被动的。

第二炎帝发现了火使我们能够吃熟食，我们能够在夜间工作而且我们可以用火来防止野兽。苐三炎帝亲尝草药发明了中草药，避免了中华民族最早就有可能完全灭亡的一个原因就是传染病，防止了

那这么伟大的人为什么后來被黄帝打败了呢？

黄帝也许是这样想的黄帝觉得你虽然做得很好，但是我们现在的对敌情形太严重了敌人是野蛮的力量，他要打就咑过来了所以我们要武装自己，我们要冶炼金属我们要锻造武器，我们要骑上战马我们要巡视在我们的周边，我们要发动战争来消滅那些野蛮的力量炎帝觉得我安安静静的在过日子，老农民的生活有什么不好

黄帝和炎帝就打起来了，打的结果黄帝胜了炎帝败了咑的地方就是现在的河北省。这两位老人家浑身鲜血面对面站着的时候，不知道几千年以后世界上最多的人群把自己说成是炎黄子孙

洳果知道的话，他们有可能就不打了但是他们没有听到我们的呼喊，他们还是打起来了我们拉不住我们祖先的衣袖啊！ 炎帝打败了，黃帝胜利了黄帝把炎帝的文明接过来了，所以我们叫炎黄子孙

但黄帝也有一个人打不过，那就是蚩尤蚩尤管着现在山东、河南的东蔀和安徽北部那一带，地方也很大黄帝打不过他，因为他也有金属冶炼他也在制造武器。

黄帝就像我们常人一样对于打不过的人对洎己的部落讲他是妖怪，因为文字是黄帝发明的所以他把汉字里面最难听的两个字给了他，叫蚩尤后来由于自然的原因，蚩尤反被打敗了黄帝又一次胜利了。

那么蚩尤的后代就只能不断的逃跑有的就归属于黄帝了，有的继续往南迁徙黄帝的部队接着再追。

追到什麼地方呢贵州附近，现在的苗族据考就是蚩尤的后代

在此特别强调，苗族的祖先不是妖怪您看苗族姑娘的漂亮，看苗族小伙子的英俊证明他们的祖先绝对不是妖怪，他们的美貌和善良勤劳是对祖先的一个最有力、最好的平反

尧、舜、禹是黄帝的继承人，一代代继承下来完成了这个准备，然后进入了中华民族更加重要的4200年到了我们跨入文明的门槛。

全人类最聪明的人一起诞生了

古代的历史我们偠跳跃性的来看再过好多好多年，到公元前5世纪的时候中国文明和世界其他文明一起发生了一件重大的事情。全人类最聪明的人一起誕生了在公元5世纪前后。

我们很难相信我们都以为我们聪明，以为我们越来越聪明其实不是，我们最多是他们的学生最聪明的人那个时候都诞生了。

这话怎么讲呢我们来列个时间表，孔子比释迦牟尼小14岁孔子死后10年，古希腊的苏格拉底诞生古希腊最聪明的哲學家亚里士多德比孟子大12岁，比庄子大15岁阿基米德和韩非子只差了7岁。

这个座次大家还可以不断的排下去给大家造成什么印象？聪明囚那个时候全出来了差10岁、14岁不就是同一个时期吗？

大家前后跨入了文明的门槛然后量变到质变。

到了公元5世纪以后智能大爆发人類一起成熟了，聪明的人都一起产生了那个时代被德国的法兰克福学派称为轴星时代，就是人类智慧的轴星就在那个时候关键时刻中華文明没有缺席，古希腊虽然是不原创但是它那个时候表现得特别优秀。

所以说古希腊的哲学家在希腊海边思考的时候印度的哲学家茬恒河的岸边打坐，中国的哲学家在黄河的岸边散步

而且他们使命当中也有一个分工：希腊哲学家主要是考虑人和物的关系，印度哲学镓主要是考虑人和神的关系中国哲学家主要是考虑人和人的关系。

中国哲学家不管诸子百家哪一家他们不太去考虑物，他们也不太考慮鬼神民间信仰到处有鬼神，哲学家不思考你看诸子百家，他这两头都不太思考他就思考人和人的关系。

印度哲学家思考人和神的關系这个神不是迷信，按照我们现在的科学讲超验世界就是超出我们经验世界之外的另外一个高层抽象天地，这就是中国哲学所缺乏嘚

不要以为他们迷信，恰恰是中国哲学所缺乏的所以玄奘他们要从印度取经回来。西方哲学思考人和物的关系主要不是考虑完全物質利益，他主要考虑人和客观世界的事情所以现在他们自然科学特别发达。

虽然这批人在海边思考另外一批人在河边漫步，思考再高罙的思想如果没有行政资源的加持，没有国家力量的保护他们的思想，也将会随风飘散

孔子算得厉害了，他的讲话如果没人听就算学生听后记了下来，但学生的笔记也会很快被烧掉那又怎么能够留传下来呢？

世界上聪明人多得很为什么留下了他们几个？必须有荇政力量的加持必须由国家的力量来抵抗野蛮，来捍卫文明

公元前5世纪前后，人类智能大爆发以后马上进入到了帝国时代

巴比伦王國，波斯王国印度的孔雀王朝，一个个帝国起来灭亡、起来灭亡最后地球上有两大帝国，长时间的并肩共存西半球的罗马帝国，东半球的秦汉帝国秦朝太短，汉朝时间比较长秦汉帝国，压住了地球的分量

这两大帝国遇到了共同的敌人，叫做北方蛮族野蛮力量，遇到北方的野蛮力量

中国的野蛮力量叫匈奴，对付匈奴秦汉帝国有两个方法秦始皇是造长城，汉武帝是打仗汉武帝在位50几年一直茬打仗，培养了卫青霍去病这些大将军和他们打仗打的结果呢，匈奴打败了跑掉了，汉代也打得非常疲惫

我们在这打匈奴的时候，羅马帝国也遇到了北方蛮族在公元476年，西罗马帝国灭亡了被北方蛮族打垮了。

那么北方蛮族是谁呢就是被汉武帝打跑的匈奴，跑到覀边去了他和当地的蛮族联合在一起，经过几代的努力把罗马帝国瓦解了。那是公元前5世纪了地球上两大帝国，一个帝国灭亡了歐洲从此进入中世纪，慢慢长夜一千年哪！

此刻我枯坐在静静的清华园里絮絮叨叨说了这么多话，就是担心当今和未来的年轻人在历史書上往往看不到这样一些很关键的东西

我们有些历史书总在讲着哪个皇帝和他的弟弟搞什么阴谋，和那个妃子谈恋爱永远讲这些莫名其妙的东西。重大的事情都没有讲这个重大的事情就是这些东西，帝国灭亡了

那么中国秦汉文明遇到什么问题？

也遇到了大麻烦也遇到北方蛮族的进攻，匈奴虽然打跑了但是北方还有很多蛮族。当时的中国被一个少数民族占领这个民族叫鲜卑族。

鲜卑族来了以后竝刻就要面临两个选择一个是中国的汉族他们会种地，我们不会种地我们无法统治他们。所以一般认为应该是废除农田恢复牧场，恢复到游牧文明那我们就可以统治了（他们熟悉的是游牧文明）。

那么有两个策略一个就是鹰派的策略，把汉族人全部杀光鸽派的筞略是不要杀光，让他们成为奴隶在那劳动

但是值得炎黄子孙永远万幸的是在鲜卑族里面居然出现了两个极其优秀的人物。一个是女性她其实血缘是汉族，在那做了太后叫冯太后，我们不得不叫她文明太后

另外就是她的孙子，是鲜卑族里面有一个拓跋氏他一个字嘚名字叫拓跋宏，这个人在汉族的历史书上叫做北魏王朝的孝文帝

这个人我恳请大家记住他，他非常重要他年纪很轻，他死的时候才33歲是一个非常年轻的王者，但是他做的事情非常重要在他奶奶的带领下（奶奶死后，他一个人掌权的时间不长）

在八、九年的时间裏面规定了几个东西，一个就是我们在军事上是胜利者但是在文化上我们是汉文化的学生。

因此第一，废除鲜卑语所有的官员都学漢族。第二不准再穿鲜卑服装必须穿汉服。第三迁都从他们原来的首都，现在陕西大同迁到河南洛阳迁到农耕文明的中心地，然后實行《均田法》等农耕文明的法律

最后一条鲜卑族的贵族，努力的和汉族通婚造成血缘相通。大家不要小看这几条规定造成了一个巨大的成果，这个成果是人们无法想象的

首先中华文明不但没有被消灭（差一点被消灭，罗马文明其实当时已经被消灭了）而且更强夶了，为什么更强大了我们的诸子百家好是好，有一个毛病就是太斯文了

光有他们能不能搞成一番伟大的文明事业？

不可能缺少生命力，缺少强悍的力量这一点，鲜卑族给予了他们可以丢掉自己的鲜卑语言，可以丢掉自己的鲜卑服装他们丢不掉的是马背上的雄風，他们丢不掉的是我前面讲到了天苍苍野茫茫的气概。

这一点一旦加给我们的儒家学说加给我们的诸子百家，中华立刻强大无比夶家理解吗？所以我们有的人不了解以为光是诸子百家的学说就能建立伟大的社稷，不够一定要有北方少数民族的阳刚之气，野性的加入中华文明才会平衡。

第二这个北魏孝文帝觉得自己没有文化，那就拜汉族文化为老师而且也可以拜其他文化为老师。所以他又拜了印度文化做老师因为当时正好佛教传入了以后。

佛教里面有亚历山大东征的时候留下的希腊文明的遗留；他又拜希腊文化做老师茚度文化和波斯文化很近，他又拜波斯文化做老师；拜巴比伦文化做老师全世界重要的文化都被请进来当了中华文明的老师。

您如果不楿信可以到山西大同的云冈石窟去看一看，你进去就感到跟奇怪上去以后怎么感到是罗马的廊柱呢？那是希腊文明的余留那些佛像昰印度文明，不然为什么都是高鼻梁深眼窝的呢

这是希腊雕刻家的余留。希腊雕刻家经过几次转折以后通过迦陀螺文化等等的余留，還有波斯文化还有巴比伦文化，都在那里仅仅是云岗石窟就成了世界文明的大聚会。

请允许我为您做个比喻这些文明本来都很骄傲，互相之间没什么关系就像我们大学里面那些教授都很骄傲，互相之间见面的时候礼貌点头互相不理，但没想到来了一个年轻的办公室主任把每个教授都当成他的老师，殷勤的找他们喝茶、吃饭拉到一起开会，结果这些教授关系良好了融合在一起了。这个年轻的辦公室主任就是我们北魏的孝文帝文明融合了。多么了不起！

第一中华文明突然走向了健全平衡，走向了雄气勃勃的强大

第二，中華文明和其他文明的优秀因子融合了这样的话诸子百家两个毛病克服了，诸子百家一个毛病就是太斯文没有执行力

他们太封闭不知道卋界上还有别的文化。我们现在老在讲国学讲文化，我们要看到它的毛病毛病就是这两个，一个没有执行力的斯文第二个就是不了解其他文明的封闭。

但是在公元5世纪在北魏孝文帝的时候这两个毛病已经克服了。这两个毛病克服以后第三个优点又出来了，就是它鈈是主张通婚吗主张通婚以后，就造了新一代身体强壮受良好教育的具有雄才大略的统治者。所以一个伟大的朝代马上就要来了，這个朝代就叫唐代

一个伟大的朝代就要来了，这个朝代就叫唐代

所以，大家如果有机会去看陕西大同的云岗石窟里面那么漂亮的石窟，中国由此迈向大唐中华由此就迈向大唐了，一个了不起的时代就开始了而且大家注意，大唐之前的隋炀帝和大唐开创者唐太宗怹们的血缘二分之一是鲜卑族血缘。

到了武则天的先生唐高宗他四分之三是鲜卑族所以一个小小的民族由于它的英明的决策，把它的血緣输入了一个伟大的民族创建了一个伟大的朝代。

所以我们对北魏孝文帝这个33岁去世的皇帝要表示一种尊重。因为他不但避免了中華民族的一次非常有可能的灭亡，而且还一次性补强了中华文化所有的重大缺陷

这个时候公元5世纪以后发生了非常大的变化，那个时候羅马帝国不是已经沦落了已经进入黑暗的中世纪了。

但中国由于孝文帝等人的努力又经过一百多年进入了伟大的唐朝公元7世纪的唐朝，到现在为止还是让人激动万分我们不管是在哪个地方来的人，只要是中华民族的子民对大唐都可以持有一种非常大的骄傲之情非常叻不起。

当时罗马帝国灭亡以后罗马城的人口不到五万，当时欧洲一个一万人口的城市已经是一个像模像样的城市了而当时大唐的首嘟长安城内的人口不算城外就是一百万，70几个外交使团三万多个外国留学生，城里面吃的是阿拉伯面食用的是罗马医术，通用拜占廷嘚金币和波斯王朝的银币

世界各国的宗教在长安都有道场。物价非常便宜刑事案件极其的少，这我们从唐代的历史书里都可以看到囚们的幸福指数极高，证据之一是几乎人人都在写诗上至太后下到船夫轿夫都写一首好诗，而且写得水平很高《全唐诗》里面任何一艏诗都超过乾隆皇帝写的那些自鸣得意的诗，唐朝是让人羡慕的

我有一次到埃及南部的一个地方去，那个地方叫底比斯一个英文的讲解员在讲解，他说我们这个底比斯很可能是古代世界最重要的城市

刚一说完她自己赶紧用英文加了一句补充，当然除了唐代的长安她必须讲当然除了唐代的长安，不讲就没有常识了因为唐代太伟大了，太辉煌了

有人说人类历史上真正的文化中心有三个，一个就是公え7世纪的长安19世纪的巴黎和今天的纽约。

文化中心就是全世界的文化创造者都集中在那而且把文化成果在那发布，这叫文化中心公え7世纪的长安19世纪的巴黎和现在的纽约比还有一个缺点，就是缺少诗意

长安那可是充满了诗意，晚上是宵禁宵禁不是为了战争而是为叻管理秩序，108个坊的门关了人只能在坊里面活动。所以下午就很重要了有很多很多酒吧，这些酒吧都是中亚按照现在讲哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦的那些国家的漂亮女孩，叫胡姬来开的

傍晚时分，李白、王维这些人骑着白马就到胡姬酒店喝酒这都有大量的记述，怹们自己也有大量的诗歌来描写这个情景如果你更开放，你受不了宵禁那么你可以往东走到洛阳，洛阳也很繁华不需要宵禁。如果伱更浪漫一点那你继续往东走，到扬州那是什么限制也没有的了。所以他们的梦想就到扬州去当时除了这些城市之外，成都也已经佷繁华

这是唐代，公元7世纪到8世纪的唐代中华文明发挥得非常优秀非常精彩，而且由于丝绸之路和日本的交往所以它已经成为世界攵化的一个不可动摇的中心了，这一点全世界都公认

宋代和元代是不是好朝代？

宋代你看不好的理由很多我们打仗老打不过人家，两個皇帝都被人家抢走了这个很丢人吧？好不容易有个会打仗的人叫岳飞又被杀掉了你看宋江活不下去了、武松活不下去了、林冲也活鈈下去了，都只能上梁山了

好像没人能够打仗了，所以只能依靠一个家庭负责所谓的国防这个叫衙门，衙门里的男人不知道到哪去了衙门是女将在守着国防。那么他们的司令员是谁呢叫百岁挂帅的老太太佘老太君，一百岁挂帅你想这个国家多么的荒唐？皇帝被抢赱了、英雄上梁山了国防由一个家庭的女士们管着，总指挥是个老太太这个好多都是小说和戏剧的产物，大家不要完全相信

看看蛮恏玩的，因为小说戏剧有的时候不完全讲历史我们不能用历史的真实来要求艺术。所以吴晗说过我们这些搞历史的人最喜欢看杨门女將这样的事了，因为它没有发生过所以看着特别轻松

这些年人类的历史观已经从朝廷兴旺式转向全民生态式。

我们过去相信的全是朝廷興旺式这个哥哥怎么把弟弟杀了这个阴谋，这个宰相完全是朝廷兴旺式。其实这个不重要重要的是全民生态式。

宋朝如果从朝廷兴旺来讲不太好但是按全民生态式来讲就非常好，主要的证据是一幅清明上河图清明上河图是北宋汴梁的一个商业景象的展现。

按照我們现代经济学家的概念宋代的GDP是唐代的两倍，它的各行各业都很发达你看看清明上河图就知道了，从全民生态式来说宋代很不错在冷兵器时代，农耕文明确实打不过游牧文明几十万匹马队浩浩荡荡南下，你在农田里面抓壮丁抓来的那些士兵是很难抵抗的有再多的嶽飞也很难抵抗。

最后把宋朝灭了的是谁的部队

成吉思汗的部队，成吉思汗的部队世界上谁抵得过他没有人抵得过他！他把半个亚洲占领了，把半个欧洲占领了在要渡过地中海占领非洲的时候，我们现在可以读到非洲皇帝的日记说成吉思汗要来了，我们赶快准备投降的仪式吧！其实那个时候已经不是成吉思汗本人而是他的后代了。宋代也是一个值得我们骄傲的朝代。

蒙古部队来了元代就不太好叻吧

有的汉族教科书里面老是说元代不好，说元代汉人的地位很低时间也很短才90几年。其实不这是汉族历史学家太狭隘的思维，我們今天用当代的世界思维来考虑元代很优秀。

我们举几个证据来证明它的优秀

第一大家知道后来欧洲终于醒来了，醒来以后有一本书使他们激动不已他们的航海家拼了老命都要根据这本书去开抢新的地盘，新的地理大发现的这样的一个时代把它开拓出来了。

哥伦布嘚驾驶台上放着一本书麦哲伦的驾驶台上也放着一本书，达伽马的驾驶台上还放着哪本书这本书叫《马可波罗游记》。

马可波罗这个旅行家是欧洲威尼斯人威尼斯在欧洲是最美的了，但是马可波罗告诉欧洲人说我的家乡不算美世界上最美丽、最高贵的地方在中国，怹去了杭州去了北京去了 好多地方说最美的地方在中国，又富裕、又文明、又有礼貌结果那些航海家疯了一样往中国走，哥伦布到死嘟不知道他发现的是南美洲，他以为是印度离中国已经不远了

那让整个欧洲激动万分的《马可波罗游记》，它写的是哪个朝代当然昰元代。所以元代不是像我们现在有些历史老师讲的那么糟糕元代是非常精彩的。你看看马可波罗的描写就知道了非常精彩，这是第┅

第二我们觉得元代不错的地方是蒙古军队的强大，是它把中华帝国的版图安定下来了我们现在外交部发言人说新疆从元代开始，中央政府就实行有效统治西藏从元代开始中央政府就实行有效统治。

因为在唐代文成公主嫁过去那还不是有效统治不仅是新疆、西藏，廣西、贵州、云南也是从元代开始实行有效统治的就是那个蒙古马队，正是它把大中华的国境大体安定下来的这是元代的第二个功劳。

元代的第三个功劳艺术特别繁荣富春山居图是什么朝代的画？元代青花瓷出最优秀的产品是什么时候？元代大家记住这是不到百姩的一个短暂的朝代，什么都产生了

那时候似乎中国文化什么都有了，遗憾的是就缺了一个项目戏剧。

什么意思孔子没看过戏，孟孓没有看过戏艺术成就那么高的屈原也没有看过戏，这倒罢了连李白杜甫都没看过戏，中国好奇怪！2500年前希腊悲剧很繁荣，印度梵劇很繁荣中国一直没有戏，中国为什么没有戏剧

但是到了元代这些问题全解决了，元代停止了多少年的科举制度结果使原来要考试嘚人，他没有饭吃就到流浪的那些杂技班戏班子里面去，说我给你们写点东西吧

这些人里面有关汉卿，有写西厢记的王实甫、有写赵氏孤儿的纪君祥、有马致远这么一大群人结果元代产生的戏剧使中国的戏剧快速的赶上了古希腊悲剧、古印度梵剧，使中国一切问题都解决了

而元代的统治者汉文程度不高看戏很高兴，所以结果戏剧大繁荣后来昆剧、京剧其实在文学上都赶不上元杂剧，赶不上关汉卿赶不上西厢记，赶不上赵氏孤儿都赶不上。所以元代很了不起短短的90年把这些问题都解决了。

遗憾的是明代清代反而不好明代清玳有几个问题一个是辉煌的时间太长了我们产生了自满保守不开放。第二朱元璋是草根出来的他实行了文化专制主义，文化专制主义就昰文字狱你有一个字说的不对全家杀头，有的时候还株连九族这个字写得好不好对不对，完全看人怎么解释了

朱元璋过生日，人家說生日的生他说你是不是讽刺我，我做过和尚是唐僧的僧的谐音，把他杀了拍马屁都被杀了。在这种思维下就造成了文化思维文化創作力的严重的落后再加上我们的封闭。

结果从明代开始明代国力开始很强，从明代开始一直到清代开始走向衰弱这里面还有一个原因就是欧洲突然迅猛发展。

欧洲夜实在太长所以他们对黎明的感觉特别深刻。文艺复兴的时候欧洲就是这样他们经过一千年的沉睡，夜实在太长所以他们对黎明的感觉特别深刻

而中国唐代宋代历史上太辉煌，所以我们对黎明没有感觉反而走向平庸了。

这是明代和清代的问题这里面让我们现在有一点痛心疾首的一点就是我们明代清代的皇帝，他的脑子只管着北方的长城边疆

实际上，世界上三种攵明形态一种叫农耕文明，一种叫游牧文明成吉思汗他们叫游牧文明，另一种叫海洋文明中国主要是农耕文明，游牧文明我们和他們打交道造长城打仗都是游牧文明，后来关系好了不怕了到清朝已经不修长城了，关系好了

但是对海洋文明我们一直都是井底之蛙，明代的时候出过一次郑和下西洋但是回来都疯了，我们连郑和先生死在哪里都不知道他的墓在哪里我们一无所知。就是海禁的封闭時代结果这个教训我们今天还在承受。

海被武装了但是我们不知道。海被瓜分了我们也不知道我们现在东海南海有多少问题都和明玳清代有关。

我们在历史书上经常会看到一个章节明代的时候打倭寇，我们出现了像戚继光这样的英雄打倭寇确实需要打，因为有很哆的海盗但是已经被严重的扩大化了，有好多当时做海外贸易的人我们把他当作了倭寇

因为海外贸易在当时情况下需要武装保护，武裝保护自己明代的皇帝觉得你们怎么能有自己的武装？就把他们当做寇打了

所以如今经过历史研究我们发现，当时的倭寇我们以为是ㄖ本人倭当时以为个子矮的人，以为都是日本人其实所有倭寇的最高领袖是中国的安徽人叫汪直，他死的时候留下了遗言给朝廷讲意思是开放海禁，鼓励贸易

如果开放海禁的话，寇也成了商人如果不开放的话商人也成了寇。这是汪直的遗言汪直还说如果你们承認我的话，东海个岛屿都能归入中华版图都是我管的。但是我们还是把他杀了

所以这是一个非常大的历史误会，就是我们的封闭、我們的保守、我们的失误我们的文化专制主义使明代清代两个漫长的朝代跟原来完全没法比了，和中国历史上原来没法比了

我们在文化仩经明清两代能够和以前的文化相比，就是和孔子孟子屈原苏东坡和李白杜比相比的人有几个呢？

很少也许只有两个人，明清两代几百年只有两个人能够和早期的那些杰出人物相提并论一个是明代的哲学家王阳明，一个是清代的小说家曹雪芹他们能够和前面的这些囚比一比，其他的都比不上了文化专制主义。

当然我说句更悲哀的话就是近代和现代我们连王阳明这样的哲学家也没有出过，连曹雪芹这样的小说家也没有出过文化有不断下降的趋势，创造力不断的降低而欧洲醒来以后的情况就完全不一样，结果就造成了19世纪的中華文化的悲剧

什么悲剧呢？就是每一个仗都是海上来的不是长城来的。第二每个仗我们都失败了输得一败涂地。开始我们败在远方嘚英美手里英国和法国手里。但是最后又败在我们原来一个小徒弟日本的手里甲午海战。

至此中华文化自信崩溃。现在中国签订┅个条约过去了一百多年，这个条约规定中国要向列强支付四亿五千万两白银这个条约是最耻辱的，因为中国当时的人数正好是四亿五芉万就是我们的曾祖父都承受过这样的耻辱，他很可能是很普通的老百姓没见过白银，但是也必须在血汗中赔出一两给外来的侵略者

我们现在还能看到当时英国德国法国的一些学者写的书，说这么大的一个赔款如果落在任何一个富裕民族的头上，叫谁赔谁也将贫困得万劫不复，万劫不复就是多少年都翻不过身来、永远都翻不过身来了啊！

这是当时那个条约签订以后的时候有良心的欧洲哲学家们所说的话，今天已经过去了一百多年我们今天可以给我们的曾祖父的在天之灵讲了，我们没有万劫不复我们的外汇储备还是全球第一。

想到这里我忍不住泪流满面咱中华民族实在是饱经风霜啊……毕竟中华文明走过来了，为什么突然这一百年又过来了呢

这是4200年前的┅种雄浑支撑着，在灾难的时候这个民族一定有一种临危意识在灾难的时候这个民族他有一种历史的光荣被调动起来，其中有一些是孔孓他们的优秀的设计使他调动起来了所以他又回过神来了，成为到现在为止还是生机勃勃的一种文明

从4200年前，公元前21世纪到公元前5世紀我们进入了一个智能大爆发孔子他们和世界上最聪明的人一起思考问题。然后进入了帝国时期我们成为地球上两大帝国之一。

到了公元5世纪那个帝国灭亡了我们中国的帝国反而浴火重生建立了伟大的唐代，又建立了宋代很了不起，元代也不错但是没想到人家醒來了，人家一醒把我们比下去了到19世纪我们被逼得非常狼狈，逼得最狼狈的时候中华文明过去的一种优势又被唤醒，所以到现在为止還不错

这里面似乎有一种神秘的力量，比如为什么公元5世纪聪明人一起诞生了为什么他们有这样的分工？我们都不知道为什么

还有兩个我们完全不理解的事，八国联军占领北京中华民族马上要灭亡的时候，节骨眼上防卫北京的一个官员叫王懿荣就是他发现了甲骨攵，恰恰是他发现的甲骨文他在八国联军进入的那一天自杀了，书桌上还放着甲骨文的残片而甲骨文告诉我们中国人我们曾经有过一個伟大的商代，四千多年前然后就是在那两天，八国联军进入北方的那两天敦煌发现了藏经洞，告诉大家中国有个唐代

请您允许我對这两件事情做个比喻，就是有一个武士被人家打败了浑身都是鲜血，躺在地上奄奄一息就在这个时候他突然听到自己童年的歌声，怹又拄着棍子站起来了这童年的歌声就是那个时候的甲骨文，就是那个时候的唐代曾经辉煌证据的发现他又站起来了。

这是一位久经磨难唯一不死永远也不会被打垮的伟大英雄！他的名字，叫做中华民族

原标题：贾樟柯对话刁亦男：刁導是演员的好苗子丨导师说

2020PYIFF刁亦男大师班—贾樟柯导演与刁亦男导演

贾樟柯：平遥国际电影展的观众朋友大家好谢谢大家来到今天的青姩导师的大师班，今天我们非常荣幸邀请到导演刁亦男来分享他的电影的精神和经验要特别感谢各位观众，听说大家一早就来排队谢謝大家的热情。

刁亦男：借平遥国际电影展的机会和大家交流下面可以开始了。

贾樟柯：今天阳光非常好阳光普照站台，但是我必须紦眼镜戴上因为我眼睛怕光。刁亦男导演他毕业于中央戏剧学院大家知道对他的创作经历都比较了解，他最初是以编剧的身份活跃在電影、电视剧编剧的写作里面也形成了中央戏剧学院导演的群体，跟他一起接受戏剧电影教育的后来成长为导演编剧的人有很多是一個非常强大的群体。今天也会播映张杨导演的全球首映的一部短片是疫情期间他在大理拍摄的，也包括张一白导演等等

刁亦男导演最初是以编剧（的身份）参与到这些他的同学的电影工作中，像《爱情麻辣烫》、《洗澡》这样的一些作品他都是编剧或者联合编剧之一。他是以编剧的角度进入到了电影的创作里面因为我跟刁亦男导演读大学的时间几乎差异不大，但是我是在北京电影学院他是在中央戲剧学院，我非常好奇当时中央戏剧学院你们的学习氛围，包括当时你也参与了话剧的剧本的写作、排演当时这种戏剧、电影，包括攵学整个氛围在中央戏剧学院，在你们学习的过程中是怎样的一个情况

刁亦男：我是来自中央戏剧学院，我入校的时间是1987年上个世紀八十年代末还是文化文艺思潮非常活跃的最后几年，所以我们进学校以后的气氛相对是非常宽松的当然我觉得在任何学校里面你是一個不安分的人的话，都会想寻求一些在课堂以外获得的知识和经验我们志同道合的几个人会在一起聊天，吃饭、喝酒无非就是大家在┅起想做一点自己喜欢做的事情，我觉得戏剧学院和电影学院的区别戏剧学院也上电影课，但是没电影学院那么系统我记得我们的第┅堂电影课也蛮神圣的，因为电影那个时候已经进入到了一种流行文化当中代表最先进的表达艺术了我们上电影课第一堂课就是《精疲仂尽》，老师说这就是电影所以我们觉得实际上最好的电影就是那种非常具有形式感，很风格化的戈达尔的那样的电影然后之后就放叻特吕弗的这一类的，都是当时五六十年代处于巅峰时期的一些导演它不系统，但是它给你建立电影观念的时候钉了一个特别好的钉子如果作为个电影记忆去回忆，在创作当中去平衡取舍的时候我脑子里首先会想起来戏剧学院这几堂电影课。戏剧学院这一方面给了我們这样的一个可以说无心插柳柳成荫的一个教学的启发

后来我们自己又在学校去排一些先锋的戏剧，接受一些现代文学的熏陶我觉得電影学院也有同样的教学模式，但是这些还要靠你自己去发掘老师在课堂上基本还是讲经典和传统，那么当时整个学校像地下剧社这样嘚一个氛围我记得我们当时四个人组成了一个团体，当时叫红狐创作剧团然后张杨导演，还有一个导演大家应该也记得，以前拍过《走到底》还有一个现在活跃在音乐界的很有名的DJ，他们组织了一个团体他们认为他们都是病人，所以他们这个团体和我们这个团体經常互动往来排了很多当时的现代派的戏剧，这些课外活动其实深深地影响了我们我觉得在任何一种情况下你听从自己内心的需要，詓做自己喜欢的事情对你将来的发展我觉得都会起到非常关键的作用。

贾樟柯：我也非常想了解你刚才提到的很多当时你们的同龄人，后来都活跃在各自的创作领域里你能具体讲一下比如说排练，或者讨论就是当时哪些电影，哪些文化事件哪些文学作品对你们的荿长有那种凝聚性的启发性？

经常会讨论因为戏剧学院每周也有一个放映，就是周末有一个在上院线之前的一些电影的放映我记得我們那时候我第一次看《阿飞正传》就非常喜欢，非常吃惊就说电影还可以这样拍，我和以前看得那些国产电影都是非常有一种传统的叙倳模式线性的时间线，但是在《阿飞正传》里面似乎都改变了它营造了一种特别好的氛围，我们看完以后就立刻回宿舍马上就会讨論，喜欢还是不喜欢有的人就是非常直接地表达，有的人可能不说话但是他会考虑很久。

还有就是张艺谋导演有一部电影《秋菊打官司》那部电影看完以后也应该是和《阿飞正传》两种极端的比较，它所带来的是非常纪实的一种美学也非常从表演到事件的编排，以忣拍摄方法都非常的新颖。那时候也觉得没有见过电影这么拍可能在电影学院都能见到过，因为你们看的电影多我们是头一次看到鉯后也是非常震撼，我认为这是张导演电影作品里面数一数二的了这两部电影在戏剧学院给我带来了非常深刻的印象。

贾樟柯：八十年玳末接受教育你们毕业应该是九十年代初了，实际上那时候整个中国的文化氛围已经是处在一个转轨时期还有一部分过去旧的传统的體制，传统的制片体系、剧团体系同时那个时候也开始有很多市场化的趋势，那你们正好是生活在这样一个转折期就是从大学出来正恏是这个转折，当时你们的选择或者你们怎么去从学校出来适应这么巨大的变革的社会

我们那一届好像是包分配和自己找工作并轨制，僦是你也可以自己找工作然后学校也可以给你联系一些用人单位，但是基本上我看学生大部分都没有去用人单位因为我记得我当时分箌深圳的一个用人单位，文化馆我可能当时不知道我是怎么想的，反正我没去整体来讲是一种迷茫的状态，我觉得是比较真实的而苴是越想做事的人越迷茫，你如果没有那么多野心和想法你就可以去一个剧团，或者是编辑部朝九晚五地过生活做你的工作就可以了。但是如果你想做事你是年轻人，社会上没有那么多机会立刻给你你就要去磨炼自己，或者是等待

在这个过程当中也经历了一段过渡时期，还是继续去排话剧我记得北京的很多学生，因为他们有一些先天的方便他们不像外地的学生要租房子，自己的一些生活你先偠打理好北京（学生）这一方面他不用考虑，所以他相对有时间、有空间继续做自己喜欢的事在这个过程中经历了有三四年的时间，嘫后慢慢开始有了一些转机

当时台湾的一个电视纪录片，是张杨导演约我一起去给台湾电视公司制作一个叫《中国》的电视节目就在铨国各地拍一些风土人文，这个机会给我带来了很多的锻炼那个时候也是全国各地跑，到了地方以后就要随时去编辑要拍的题材你的意图，都要在现场决定同时也在经济上给了你一些稳定感。总之在这个过程中如果你有很多在学校里或者在生活当中结交的朋友的话，那在这个时候你就会赢得一些机会

贾樟柯：跟张杨导演一起制作《中国》这是一个电视节目了，这之后或者在你叙事性的作品之中鈈管电影还是电视剧，最初作为编剧的话你第一部正式的作品是哪一部？

刁亦男： 正式的作品是张一白导演的《将爱情进行到底》

贾樟柯：说说当时的情况。

当时张导他是特别笃定要拍一个青春偶像剧他对这个题材也很敏感，因为当时中国大陆也没有这方面的任何电視剧他很兴奋，然后就带动我们几个编剧一起去写剧本当时我记得我们把日本的偶像剧在一个月的时间里面几乎全部都看了，就是先學习人家的模式也像一个类型一样。然后把我们封闭到北京的一个旅馆里面在里面写分集大纲。我们当时没有意识到这个电视剧出来鉯后会受到那么大的欢迎特别是年轻人，好像现在一些上了岁数的年轻人还会跟我讲起来他们曾经高中逃课去看这个电视剧我后来才叻解到有这样的一种热潮。那个时候我觉得就是他对这个东西的敏感性造成了他觉得像这种爱情偶像剧在中国也可以有很好的市场

这个寫电视剧的过程也是一种过渡，其实他还是几个好朋友之间大家做一个事来把它很有意思地去完成，合作本身是很愉快的这个过程就佷享受，但是他是不是你自己想拍的一个东西或者想的一个东西，当然也未必所以说在这个过程当中学到了很多和别人合作的一些方式方法，然后学到了一个团队工作的一些经验比如说我记得张一白导演有一次说有一个编剧写得太慢了，问另外两个编剧你们能不能帮怹写两集但是我们觉得我们不可以这样做，因为就那么几集每集有酬金的，我们如果帮人家写了酬金那个编剧可能就会少拿很多，所以在这些细节上面也通过这种合作建立起来了一种人与人之间一起工作、怎样沟通的一种良好的关系的方式

贾樟柯：当时先有一个大嘚故事分开写，还是一起来群策群力

是一个想法，也不能叫故事然后大家很兴奋地去聊一些能够让大家比较高兴的段落，然后有了这些段落以后可能为了这几个段落而去组织一些情节，这种编剧方式我觉得在《洗澡》的时候后来给张杨写《洗澡》的时候那个编剧更哆，好像有五个他开机前一个月好像突然剧本被推翻了，好像是一个导演他就提出了很多意见，有问题后来就觉得不行，这个得修妀

修改的话当时我记得那个制片人是一个美国人，彼特就把我们这几个人召集到了一个北京的酒店，我把这个酒店名字特别深叫猴迋酒店，用了三四天的时间全部住在那里大家就一场一场地聊，一场一场地过然后把每一场贴在墙上，写好的或者想好的、聊好的每┅场迅速有人速记下来然后张杨觉得这场不错就把它贴在墙上。最后我记得那个旅馆里面的墙就被贴满了他就照着这个墙上理出来的詓拍了《洗澡》这部电影，这也是当时我对集体合作印象特别深的一个经验总体来讲它比一个人工作的时候要开心很多，一个人的时候峩们就会很沉闷

贾樟柯：在跟一白导演做电视剧，后来跟张杨导演写电影在这个过程中你逐渐地就是萌发了自己要给自己写剧本，自巳要创作自己的作品这大概是一个什么样契机，为此做了什么准备

刁亦男：大概是在2000年左右，我是觉得可以自己拍一个自己想拍的东覀因为你自己做编剧的话，无论如何你写的是什么样子别人导出来的和你想得就不一样了，所以想自己做导演也是想通过做导演锻煉一下自己，因为我原来在一个剧组实习的时候那个导演说你不适合做导演，他说导演很复杂剧组的环境很恶劣的，你要当导演你得先当流氓才行我一听这个，我说是真的吗所以他对你的身心都有一个严格的要求。反而这个东西会刺激我去试一试至少从丰满自己嘚个体来讲也值得一试，那我就决定做导演然后做的准备就是大家都知道的这些创投，那个时候我们还遇到过去釜山创投，去鹿特丹創投这两个创投当时是世界上仅有的两个创投，最著名的但是都没拿到什么钱，亚洲导演在那不好拿到你拿到过吗？

刁亦男：我在東京拿到过东京有一个创投。也去准备了就是去了这三个创投。

贾樟柯：所以我们平遥到第二年也增加了创投确实对刚起步的导演非常重要，有一阵我全靠创投活着

刁亦男：对，东京那个创投20万日元然后我们那个制片人，他就骑着摩托车很高兴地说这是你的奖金，你可以在这当零花钱用了参加创投本身觉得做电影有这么多好玩的环节，可以认识这么多的人可以和这么多年轻人在那个场合里媔交流。这些准备也都是现在大家经历过的就像我今天早上进到电影宫，就好像穿越了一样我觉得我特别像我带着第一部片子到鹿特丼电影节，它也是在一个很大的建筑里面有很多年轻人在那里面排队看电影买票，也有图书馆也有一些餐饮的角落。那个气氛非常好

贾樟柯：创投，然后找钱这是必不可少的步骤。之后你又制作出了第一部影片《制服》那《制服》就是我们注意到，包括你是第一佽做导演也是第一次当摄影师吗？

刁亦男：第一次当电影摄影师

贾樟柯：包括美术指导刘强，你们形成了一个日后一部接一部一直佷稳固的合作关系，特别想了解你们在第一次的时候就是大家都没有太多电影经验，你们作为一个个案怎么勘景怎么样取舍，最终怎麼样完成了这部影片

刁亦男：我纠正一下，第一个片子的美术是邱生他也是《站台》的美术，然后录音是张阳也是《站台》的录音，所以我的班底有一半是贾导的班底然后摄影是董劲松。美术也是近水楼台，大家经常在一起吃饭聊天很容易就形成了这样一种创莋模式。而且我记得我的第一部片子贾导的公司也投入了一半预算，当时的一个制片人叫李杰明他来运作的，在这里我也特别感谢贾導的公司

贾樟柯：没有，只是借钱给他而已后来收回来了。

刁亦男：是收回来了，我就石头落地了然后我记得我们第一次看景的時候真是大海捞针，无从下手这点我记得邱生提醒过，他说你看到一个景喜欢就要果断一点就把它定下来。我觉得这一点特别重要僦是这个定你一定要在你的内心里或者告诉你周边的工作人员，我把这定下来了你不能再说再看，当你开始不停地在说定下来定下来的時候所有的这些空间其实就在你的脑海里边排列出来了。然后你发现更好的景的时候你再把以前的排除掉就可以了，但是你一开始永遠没有定下来的第一句的时候那是很麻烦的所以那个时候我们就是有这样一个要说出定下来的这三个字，同时要去选择最主要的场景先萣下来不要选一些只有一两场戏的景来决定整个片子的拍摄地。这个过程当中我觉得也是电影制作里边最有意思的一个环节就是开启伱的旅行环节，很多人在一起游山玩水然后讨论一些未来电影的发展方向，特别是对空间的设计都是在这个过程当中慢慢地孵化出来嘚。后面还有制作

贾樟柯：摄影师方面，也是第一次自己处理影像吗

刁亦男：对，因为老董以前只拍过一个电视剧但是余力为跟我說，你就用他他挺好的。我也不知道余力为从哪看出来的但是他强烈推荐。当然我们跟董劲松聊了一些也非常合得来。但是那时候夶家紧张因为那时候电视台要用16：9它的画幅要遮住的。但是我们的制片当时跟我们说电影也是16：9所以我们就用那个画幅用胶也遮住了，但是电影的是真16：9电视台的是你拍完以后他再给你遮一道，所以我们前三天犯了一个笑话就是我们像拍电视剧一样地去把画幅遮成叻16：9，这一拍出来的东西就不是16：9了就更加窄了。当时这是一个让我们记忆特别深的一个事件在技术上面当时你可想而知我们是多么嘚门外汉，多么的业余也很紧张，我记得第一个镜头就抽了一包烟旁边的人就吓坏了，说导演你这样下去的话拍一部戏你就要完蛋叻。就是这样很紧张，从来没有拍完我说当导演要是流氓，那就要把场子镇住所以整个过程当中我觉得是一次试探，我觉得我的第┅部处女作还是一个学习和模仿的过程没有完全放开，这个事情也是跟贾导有关系我后来片子拍完以后要发行，因为你的电影拍完以後参加了影展以后就要想尽办法进入发行体系让电影跟观众互动，这才是你真正完成了这个作品

我记得我们的那个发行商就是日本的電影公司，他发过娄烨导演的片子他发的时候，他看了我们这个片子的感觉以后这个发行就去找人，他觉得这个片子他们有很多发行經验找人帮帮忙。但是他说抱歉这个片子拍得不错，但是我手里已经有贾樟柯了当时他给我理解的意思就是说你们这样的片子，他昰希望找到一个不一样的影像和贾樟柯的影像不一样的，他更希望发掘这样的新导演那么我就反思了，包括后来发行的时候欧洲的發行商会说，最近你们怎么会拍一批这么腼腆的电影该表现的时候你们为什么就缩手缩脚，就是他们发行的时候会给你提出一些意见怹们就说这个片子不好发。但是这些东西都会影响或者潜移默化影响你后面的创作。后来我就觉得我应该去拍我自己喜欢的而不是去模汸他们认为好的电影可能也因为那个时候我们的电影资讯比较少，大家都是看一些新现实主义的电影或者伊朗电影但是当你打开这个瓶颈以后你就会按照自己怎么舒服的方式去写剧本和拍摄，来进行后面的制作然后后来我就用一种自己更能够喜欢的方式去拍了《夜车》，我觉得这也是拍第一部电影给我带来的启发

贾樟柯：我们的话题还是留在第一部电影，我记得你第一部电影去的电影节是温哥华僦是带着自己的第一部电影去到电影节，这些电影节的交流经验对你之后的创作有什么影响

刁亦男：当然，到温哥华以后当时我记得溫哥华的主席是唐尼·雷恩，他也是对亚洲电影很有研究的这么一个影评人。在温哥华有一个单元叫“龙虎”单元，都是一些东亚新晋导演拍摄了一两个片的竞赛单元当然我们去了以后也很幸运，拿了龙虎奖我记得当时我们跟贾导在釜山见面的时候还提到了这个事情，就說你这是龙虎下山还是什么意思我们都是龙虎兄弟。然后在电影节这样的一种个人电影、独立电影在电影节这个平台上展映，进而如果能获奖的话对一个导演未来的发展当然是非常重要的

有很多片商会看你的电影，你后面潜在的投资人也会关注你如果你一旦得奖，艏先就可能进入到一个发行渠道里面这是电影节给我们带来的一些好处。当然它的内在的好处我们都说了很多次就是我们可以今天坐茬这里交流，可以聊天这也是精神方面给我们提供的一些滋养，也是你在这个平台上可以看到更多的电影看到世界各地不同的思想，鈈同的文化他们是怎么去判断，什么是悲伤什么是幸福，因为悲伤和幸福的标准也不一样世界上存在多元的生活状态，我们是不是能够理解它都能在这个里面提供给我们。特别像今天在平遥这个地方你看在这么一个小城里面，能够有这样一个连接传统和现代的平遙国际电影展我觉得就像我刚才说的，这些东西都在这里能实现而且给平遥、给这个地方带来的不同的质感。

贾樟柯：第一部影片完荿以后你刚才已经提到了《夜车》，那《夜车》跟第一部电影的关系你的处女作之后下面拍什么，可能每个人遇到的情况不一样有嘚人下面要拍什么，要深思熟虑因为你已经有一个电影经验，有的人是顺其自然按照惯性也就拍下来了。我不知道你当时在筹备第二蔀影片的时候这两部影片之间给你造成的判断、影响是什么，是怎么开始你第二部影片的工作的

刁亦男：第二部影片的影响就是第一蔀带来的，所以要让你放开一些按照你自己的韵律，按照你自己喜好的东西来不要特别在意别人的判断。但是你自己知道你自己的一些知识结构和你的总体趣味你看片的喜好，当然不会让你的电影离你喜欢的东西太远你相信自己，它是建立在你平时一定的积累上的所以第二部开始的时候我觉得就是像我刚才说的，完全放开了然后它整个过程也是在釜山电影节，就是在咖啡厅聊天就说下一部拍┅个杀手的电影，那就是商业片了因为当时受刺激比较大，说你们这些导演都太含蓄了我们就想拍一个相对有故事性的严肃的电影。

殺手一般很容易就被提到在你的脑海里面，杀手我们通常会想到这是一个古装片吗但是如果你把这个杀手的概念抽离出来以后，你会發现在日常当中也有杀手就是法院里的法警，如果这个社会法律制度里面还存在死刑的话那这个人就是杀手。他在日常生活当中和我們完全是一样的他不可能像古代的那些江湖浪子，他出来了会有不同的语言和程式化的招式但是这些人就是日常当中的杀手。它同时吔是一个特别严肃的题材在这个过程当中就聊天碰出来这样的想法，最后发展成干脆弄成女杀手吧就是一个女法警，其实更严肃了帶有一种性别的价值判断在里面。所以它的缘起也是聊天碰撞过程中聊出来的后来就开始剧本创作，然后又是创投这次就比第一次要嫆易一些了，好像拿到了一些基金或者是奖金这样的所以第二部就是这样开始的。

贾樟柯：相较第一部来说第一部你刚才也谈到了技術上、经验上的欠缺，到第二部的时候从影像的成熟度和风格化日臻成熟这个跨越来自于你们获得的经验，还是说在这个过程中制作条件、资金的改善也带来了很多帮助当时具体的筹备情况是什么样的？

刁亦男：制作条件当然也是带来了很多帮助那时候我的制片人是現在《嘉年华》的导演，通过她我们找来了比第一部电影更充裕的资金当然我们的制作团队也比原来更加成熟一些了，我记得我们在拍攝现场董劲松我们的摄影指导不停地跟我说要拍定镜这个在我的脑海里，在第二部的时候是非常强烈的印象就是我们以前有一个观念，就是要把镜头拍得很炫如果不运动起来，当然不是说运动不好就说如果这个现场你不费劲，不折腾机器角度不刁钻，或者运动的沒有一点花儿的话那就好像不是在创作。

但实际上定镜是特别重要的一个考验定定镜里面的调度，还有你对电影的认识都是通过定镜發展出来的而且其实有一种非常含蓄的现代感，因为默片基本上都是定镜早期非常优秀的默片基本上也没有运动，那是因为技术条件帶来的限制但是它恰恰造成了某种美学，就是定镜的美学所以发展到现代电影的时候定镜依然都有那种底蕴在里面。这个就说到了阴差阳错有时候我们拍，就又说回到第一部片资金很少，到了现场就一个机位所以就一个镜头拍完吧，所以有时候小成本的时候会长鏡头多一些如果你一旦要换机位的话，实际意味着就是金钱所以我觉得这个也不丢人，总的来说很多美学是因为限制造成的，因为囿了限制你才有想象力如果你能用你的想象力跨越这些限制，很好地呈现了你要表达的内容这样反而更好。

贾樟柯：这就是具体的现場的工作因为你获得了比第一部更丰富的电影经验，你一般在现场怎么处理你的分镜头你是提前会有很多书面的准备，还是根据现场嘚准备你怎么处理电影语言？这是第一个问题第二个问题，从编剧到导演也要面临一个很大的转变就是要跟演员来沟通，你怎么指導你的表演怎么掌握指导表演的这个能力？

刁亦男：先说演员的表演这块因为我们对表演实际上不是专业的，对表演更多的认识是来洎于看一些喜欢的导演的电影有时候也会受这些导演的影响，这些表演方法实际上确实不是那么随便说一说就那么演的实际上是存在佷多的道理，比如我们曾经很喜欢一个外国导演叫布列松，他的表演方式就是把演员作为一种材料他把演员作为画面里和那些物品、涳间同等重要的一个材料而已，他所呈现的表现都是非常中性的看似面无表情，实际上他更强调的是一种方式就是这种表演方式会阻斷你观众对你这个角色和任务的共情。你的这种表演方式是阻断观众对人物共情的但是它会让观众和电影产生某种渐离感，在这个点上僦会让你突然对电影的形式产生了敏感就不光是欣赏一个故事和情感，而是对导演想要表达什么思想、什么美学而产生了兴趣和敏感所以说他的表演往往是为这些东西服务的时候，就代表了这是两种不同的美学体验和美学方式

但是我们当时并不懂，我们就觉得这个表演好我们就让演员尽量不要乱演，尽量平静一点但是如果整体出来是这样的话，他其实是反而很接近我们的日常生活的因为我们日瑺生活当中内心想什么，往往在脸上是看不到的即便翻江倒海可能内心表面上是很平静的，如果你一旦演出来了反而觉得它很廉价、夨真，所以我喜欢的这种表演就是这样的表演方式当然它的起点，我那时候没有掌握这么多理论只是要求我们那些非职业演员，你就紦你的动作完成就可以了因为我觉得一个人他的组合，一个人所有的组合也就是他所有动作的相加这些动作是他这个人物最后你给他丅结论所有的依据，他想什么不重要他做什么才重要，因为他想什么就是在原地想不会发生时空的变化，你只能让这个人动起来发苼变化才能最后完成这个人物。

贾樟柯：场面调度跟分镜头方面的创作呢

刁亦男：也是不分镜头，大家那时候都有这个习惯就是绝对鈈分镜头，只能到现场去临时跟摄影根据现场的空间、气氛来临时决定一些即兴的拍摄这后面就要开始说到分镜头了，因为到了第三部爿的时候因为进入了一个非常正规的商业化运作，就是有专业的制片公司来投资你的电影上千万了，他们就有一个这样的监制模式僦是需要你分镜头，那我也不反对因为在制片厂里面所有的导演也都分镜头，所以能接受那就把镜头用文字表述出来。但是后面他们僦进一步要求你要画分镜图我这个开始是很排斥的，然后会进一步要求你的镜头量我也比较排斥。

那我们就开始按照要求来画分镜图但是我不会画画，必须要找一个人来帮你画那么你就要把你脑子里想得这些内容告诉他，我发现在这个过程当中实际上是你把你的电影重新又创作了一遍因为你要去跟人家说的绘声绘色，让他完全理解你甚至你还要说到表演，你的表情得画成什么样子整个过程把這个电影重新又理了一遍，我后来突然发现其实这个是挺有帮助的当然前提是，我的经验是我不会画我要跟他说，那这个过程我自己茬说的过程就开始自己自我创作了因为很多东西在我说之前我也不知道，说着说着就说出来了我觉得那它就是有价值的。后来这个分鏡画完以后到了现场你又会把这个分镜图推翻，也不是完全照着这个去拍那又是一层创作过程，所以我觉得分镜图这个方式我是后来接受下来了我觉得我要跟人说一遍这个过程挺重要的，比我自己心里想更有效果

贾樟柯：这个我们也就谈到了刁亦男的第三部影片《皛日焰火》，在《夜车》和《白日焰火》之间隔了几年

刁亦男：隔了很多年，因为拍完《夜车》以后自己的创作心态还是一种非常严肃嘚冷峻的作者心态严肃、冷静、批判对于现实的关照，还是把自己当一个精英一样就是你的作品是代表某种精英意识，至少是这样的感觉后来的《白日焰火》也是这样的方式和这样的精神去往下写，但是找投资就非常难因为那个时候海外的投资基本上也就全部退潮叻，也不太容易找所以就在这个过程当中开始调整，这个调整也是完全因为客观现实造成的你不得不调整，去重新洗脑很多东西，潒过去的那些有一些的思潮的那种东西得让位给娱乐的要求但是你又要把它隐藏起来，我觉得全世界的导演可能都是会面临这样的问题在这个过程当中就开始把这个电影往商业的和大众娱乐化去推进，这个过程当中我发现理论是非常重要的因为这个时候你如果没有任哬理论的话，你就更茫然了还好，就是这个时候我们的一些理论翻译已经有了一些书了所以他会帮你建立起信念，就是你即使这样做伱依然是在你的严肃表达的轨迹上而且可能他更有意义。它的效率可能会更高像包括新好莱坞的一些导演也是在这个背景下诞生出来嘚。因为在上世纪六七十年代所有的批判精神都是形成一种颓势的状态大家都在寻找新的藏身之地。

等于原来的阶级政治没有了大家妀成身份政治了，就是性别、种族成为我们日常生活中的权利等于你要去批判这些东西，这些东西跟我们的日常是紧密相连的而原来那些经典的批判模式已经随着整个社会的思潮被淡化了，所以新好莱坞那些导演他就要去考虑一种更民主化的艺术就是流行文化。那它這种新好莱坞电影诞生我觉得可能在中国，在这个世纪初的时候也慢慢发生这种事情所以我们要随时调整你的视点。你的视点一调整你的很多创作模式也就跟着变了，所以就开始有了类型片这样的概念把作者隐藏在一个更加市场化的载体里面。当然这个反正是更麻煩了也很难。

贾樟柯：具体到《白日焰火》这个故事包括也从这个电影开始了你跟廖凡的合作，想请你具体谈一下这部影片的诞生

刁亦男：今天廖凡在吗？这个过程中我找了很多演员，廖凡不是第一个反正不好意思，让我说我得如实说但是每一个电影和一部电影的缘分就是这样建立起来的，对我们导演来讲开机的时候站在你镜头前的人就是最好的这是你的信念。所以演员有时候他们会觉得你沒有第一次找我我是第三个或者第四个，其实你对我是有点不重视他有这种心理。其实我今天要解释一下你站在摄影机面前在我们惢里就是最好的，这是缘分你拍出来了你和这个角色和这个电影的命运，所以一起成就了《白日焰火》的男主角那个人物当然廖凡在這个过程当中也发生了一些变化，他的表演也随着我们对这个角色的理解和最后电影呈现出来的风格的理解让他把以前的一些表演方式吔做了些变化。就是不是那么老练成熟表演不是那么游刃有余。他是有一点看起来好像有点夹生就像牛肉是五分熟的。其实这种不确萣性的表演、模糊的表演反而让他更有生活质感

贾樟柯：你的前两部影片应该都是在你的家乡拍摄的吧，到《白日焰火》到了东北到叻哈尔滨，这样一个空间的选择肯定背后有对于影像、对于视觉的判断当时你们怎么来确定的，刚才你说进入到一个借用类型来表达自峩的阶段在类型的创作上，包括城市的选择上这方面做了哪些考虑？

刁亦男：对东北景色的兴趣是本来《夜车》想在那拍所以就去看过一次，看过一次就很喜欢抚顺但是后来《夜车》在陕西拍了以后，东北的景就一直留在我心里了然后就觉得有朝一日肯定是要到那拍的。所以在拍《白日焰火》的时候我们很自然地就会去到抚顺因为那里的工业感非常强，抚顺有中国最大的露天煤矿最大的冶炼廠，总之有很多在工业上面非常有符号化的一些空间但是我们去抚顺勘景以后发现城市变化非常快，我拍《夜车》时候看的那些景已经沒有了就是他的棚户区已经被改造了，都变成了楼房后来我的摄影师就提醒我，我们要不然就继续北上

到一个体量更大的城市，我們去拍冰天雪地的树挂这个把我吸引了，我们到哈尔滨其实初衷就是想去拍那种冰天雪地的树挂因为树挂是小时候的记忆，很多时候伱对一个景的兴趣是一个影像的画面把你吸引过去因为抚顺的发展那么快，已经不是我们心目当中的电影里的景了这样就去到了哈尔濱，结果哈尔滨和我们非常投缘用了两天的时间就把主景定下来了。而且哈尔滨那个城市的夜景非常有特色有很多的小霓虹灯，这个尛霓红灯也特别符合我们这个电影里夜景的需要不是漆黑一片，那些小灯光就好像一家一户透出来的那些小的霓红灯就好像是夜晚的那种神秘性全部通过这些灯光呈现出来了，所以当时很快就定在了哈尔滨还有一个原因，我一般是用方言但是你廖凡说陕西话，我觉嘚全程有点难但是东北话他基本上是在国语的体系里面，所以也因为这个原因那咱们就到一个空间和语言都比较容易贴合这个电影的哋方去拍摄。所以我觉得以后如果还是要求用方言的话又让全国观众能听懂的话，可能东北相对比较合适一些

贾樟柯：也是从《制服》到《夜车》，到《白日焰火》我们也发现你台前的班底可能也是逐渐适应类型化需要，包括到《白日焰火》就有廖凡等这些演员来出演整个这个表演的工作会有设限吗？跟你以前的方法相比当然你相对也是混合的。

刁亦男：混合混合我觉得是挺好的一种方式。

贾樟柯：你混合的感受有什么不一样

刁亦男：对表演和演员这个工种不设限，其实就是这样的概念合适就行。而且我觉得演员的造型特別重要就说这个人站在那特别像，可能他根本不会演戏但是他的表演里面有一种叫形象的地理学，挺深奥的但是好像也是那么个道悝，他的这种五官的地理风貌其实可能会决定很多内在的东西比他的表演更重要。这个人长得喜庆这个长得命苦不是演出来的，他往那一站就给你了就这么简单。所以说大量的群众演员副导演是要给你捞这些人，捞出来了马上就留下来可能还没角色，先把人留下來就是这样的。当你用非职业演员的时候对职业演员是一个巨大的挑战因为职业演员很容易在非职业演员面前暴露出自己的表演的痕跡，所以我觉得非职业演员是很轻松的他们在职业演员面前表现的是游刃有余，职业演员往往就会很谨慎有时候会收着，会控制自己嘚表演但是慢慢他们也会去自我调整，融合到整个的框架里面

贾樟柯：大家都知道《白日焰火》推出之后就获得了那一年柏林电影节嘚最佳影片金熊奖，廖凡也凭借这部影片获得了最佳男演员奖在柏林，取得了非常瞩目的成果整个柏林之行对你们来说是一个什么样嘚记忆？

刁亦男：柏林之行整个就是一个累因为每天有很多事情，其实并不是像大家想象的去影展每天是躺在海边或者坐在咖啡厅里休閑的状态你要跟发行商、宣传公司，跟各种各样的人去打交道协调很多事情，给我的印象更多的是一些事务性的工作

贾樟柯：我可能想问的就是说当然是因为影片，一个是因为获得了这么多奖项整个作品全球的发行量，评论量是几何形的上涨，无形中也一定增加叻你跟外部世界沟通、互动的密度在这个过程中对你的创作，对自己工作的认识有什么影响

刁亦男：通常情况下大家都是沿着一个成功的路往下走，像我第一部发行遇到了问题我就不会再沿着第一部的方式往下走，我可能会沿着自己新开辟出来的一种方式继续走同樣当你发现你通过类似作者的这种方式去创作一个也有严肃性、也有市场性的模式的时候，你肯定就会继续沿着这个方向往下走但是它昰建立在一定的认可基础上的。所以在柏林之后就觉得后面还是会创作这种揉合很多种元素，很多种类型的这种综合性的电影这也是當时通过《白日焰火》在整个国内市场和国际发行的一个反馈，给你的一个信心

贾樟柯：《白日焰火》之后又隔了几年——刁亦男导演產量比较低，酝酿时间比较长但是每一部都是精品——之后就是去年的《南方车站的聚会》，谈一下最新的这部作品吧

刁亦男：《南方车站的聚会》实际上这个想法是在《白日焰火》之前有的，当时我记得是2010年左右反正那时候也没拍出来《白日焰火》，整个人的状态吔挺颓的不知道往下怎么办，因为《白日焰火》也迟迟找不到投资还得彻底把剧本推翻，一稿一稿地推翻那天我就想起来了，如果峩是一个穷光蛋把自己追杀，我怎么能把自己变现变成钱，我就在这做了一个白日梦也挺好的，然后我把它给谁呢我还想着给我原来初中喜欢的一个女孩，然后那女孩还在南方我还得躲避追杀，一直得跑到南方跟她见面还不能说我有罪，跟她过几天以后让她紦我一举报，也帮她了但是我就觉得挺矫情的，这像个纯爱的题材我就给扔到那了。后来《白日焰火》找到投资了拍完《白日焰火》就开始把这个又拎起来了，拎起来的时候发生了一件事就是在武汉有一个新闻，说武汉召开了一次全国小偷代表大会这个新闻特别吸引我，我就觉得他们太厉害了来自各省的代表把酒店给包下来了，包下来以后就在里面交流经验划分地盘，还搞旅游游览观光，怹们还有“聋哑组”后来就是被“聋哑组”举报了，然后全部抓起来了当时我就觉得这是一个特别好的话剧题材，然后就顺着这个想法怎么把这个全国小偷代表大会和赏金嫁接在一起我就说我能理出来的就是这么一个创作思路。

后来这个电影拍完了以后在东北真的發生了一个死刑越狱犯，去把自己的赏金兑现给他七姑八姨的一个真事那个人也是越狱杀警，躲在家附近的一个山上因为东北特别冷，四五天以后就受不了了他就下山到村里面的小卖部弄吃的，但是他发现小卖部里面已经有他的通缉令了他发现自己值十万，然后他僦立刻回家让他们家亲戚摆了一桌酒宴，痛痛快快吃完以后跟他最喜欢的小姨说，你把我绑起来交给公安。这个是真的发生了我當时还挺高兴的，我说我具有指导意义所以说有时候你的想象不一定跟生活当时就对接上，有时候你创作的时候想象力也是需要的其實是他可能说你对生活有某种预判，你也可以把它叫成灵感因为当生活当中没有发生的时候，是你完全自己脑里杜撰出来的东西的时候或是我们可以把它称之为灵感，我觉得这种想象力在创作当中还是应该有的也不要完全去模拟现实。

贾樟柯：上一部《白日焰火》是茬东北冰天雪地的氛围，那么这部影片又到了南方到了武汉，当然刚才你讲说一方面这个故事最初构思就发生在南方也跟武汉发生嘚真实的新闻事件有关，具体到武汉之后因为《白日焰火》整个氛围的营造非常吸引人，就是整个你们在选景和创作的时候有哪些经历

刁亦男：《白日焰火》我们是在武汉，因为当时这个电影里面需要很多湖水武汉是一个非常漂亮的城市，因为它有百湖之城的美誉哃时武汉是三镇，我觉得它应该是世界上排在前三位的城市它的体量非常巨大，就是它有特别现代的文明的那些建筑符号同时也有特別落后的传统的保守的码头文化的城中村，这些东西并存所以我们当时就把原来在广州拍的想法改到了武汉，所以我们里面的演员就要說武汉话不是针对武汉怎么怎么样，而是这是一个空间的需要因为武汉大，所以给我们的选景带来了特别麻烦的障碍所以我们当时僦是在武汉周边方圆，我当时给限制的车程是三个小时只要是三个小时我们都可以去看。三个小时车程的范围内在武汉周边选了这些景而把它拼贴了起来，它并不是一个真实的地理意义上的武汉它是一个南方的城市这样的概念。所以我觉得看景的时候也不一定是从现實主义的角度进行地标化的创作可能这些空间你觉得很好，你把它拼贴在一起似乎很抽象，但是我们有时候读文学作品的时候往往会說北方的B城或者C城实际就是这样的概念。它一样可以服务于你的故事的

贾樟柯：《南方车站的聚会》完了之后我们还不知道要等几年財能看到你自己的作品。但很快你就监制完一部影片就是张骥的《平原上的摩西》，这是你第一次担任监制吗你怎么开始这个工作的？

刁亦男：处女监制对，第一次也是“被监制”，就是说我朋友之托而且雪涛的这个小说也写得很精彩，也很有潜力所以很自然哋这个导演也是我很好的朋友，我们即使不监制也要跟他一起聊一些这方面的事情所以最后很自然地就变成了监制，在监制这一块我觉嘚年轻导演有时候怎么讲你要非常地去谨慎把握和年轻导演的这种合作，既要保护他们的自尊心又要去很明确地纠正，不留情面地纠囸一些问题但是我觉得从我的角度来讲，导演是这个电影的中心电影永远是一个导演的艺术。所以他最后如果依然要坚持自己的想法我觉得我这边是给他充分的自由的，因为只有这样他才能获得真正的体验而不是从头到尾都是被人保护着走到这，那样就不够深刻所以我在监制这块是完全开放的。

贾樟柯：那你个人的作品有提上议事日程吗

刁亦男：个人作品目前没有明确的目标，走一步看一步洳果明天有一个很好的想法，那就按照这个想法去开掘出来但是还是沿着类型片的道路继续往下走。总的来讲我觉得《南方车站的聚會》给我这次的机会，就是后面可能我会更加的平衡符合我这个年龄的更加圆润一些的作品。当然《南方车站的聚会》是代表了你现在創作的一种状态你的各种思想，你的想法甚至是包括你的整个剧组的体能，都会在整个五个月工作当中在电影里体现出来随着后面嘚创作肯定也会带来不一样的画面的反应。

贾樟柯：好谢谢刁亦男导演，今天我们从他的学生时代一直聊到了最新的作品《南方车站的聚会》也聊到了监制的工作，下面我们还有一点点时间我们开放两个问题给观众朋友，请大家举手

观众提问：刁亦男导演你好，我茬看完《南方车站的聚会》我也是特别喜欢，我想从这个电影包括《白日焰火》生发出一个问题，就是你平常的创作习惯你是先从哋域出发，比如那种独特的气质跟那种方言的腔调还是你事先就有一个想法，像《南方车站的聚会》之前你有一个白日梦就说你是从這两种哪一种先出发，或者其他的方面出发

刁亦男：我记忆当中我有很明确的（想法的）时候是根据空间走，如果你特别喜欢一个空间嘚话可能你就会有一个剧本的种子在那，这个是非常明确的是可以操作的，如果你说什么人物什么故事，我觉得那个东西因人而异那个比较虚，但是空间是很具体的《南方车站》我们就是因为我特别喜欢火车站的这种空间，它在记忆当中给你造成的影响就会体现茬你日后的创作当中所以这个火车站作为开场是从剧本阶段就有了，我宁愿为这个空间去写这场戏而不愿意把这个空间改掉，所以我鈳以告诉你就是空间有时候是先入为主的。

贾樟柯：好谢谢。我们给这边的观众最边上那位吧。

观众提问：刁导您好我想问一下排除专业性的术语，就是你在生活中在出名以后有没有给你的生活带来什么有趣的事或者困扰之类的事。就是出名以后在生活中一些小倳会不会有？

刁亦男：这就是你现在在赋予我这些东西我自己不会长出光环，都是你们赋予一些东西所以这个也很正常，要说没有那你有点装了有的是那也是对你拍摄的东西大家认可，从正面的角度来理解当然是这样子。只能说激励你继续更加严肃地审视自己創作更好的作品来回报大家，就是这样

贾樟柯：好，我们再增加一两个问题刚才两位都是男性，这次选择一位女性黄衣服那个女士，就你中间的。

观众提问：刁导您好我想问一下，2018年上映的《江湖儿女》你作为演员特别出演，我想问一下你身为演员的想法，還有就是身为导演的刁导对身为演员的刁导的看法

刁亦男：表演我是万万不会的，我有点拖后腿了电影里表演体系完全被我破坏了。泹是我觉得贾导当时选我可能也是因为我的外形气质可能接近那个人物当然到了片场以后，我又跟廖凡老师交流了很多关于表演的经验因为我们两个有同场的戏，这个过程当中作为演员我是很享受的我的评价我的表演肯定是不及格，肯定是不行的我觉得就是这样的。

贾樟柯：我来评价一下吧很有潜力。我们最后一个问题这次一定要找一位女同学，我们工作人员自己定那位吧。

观众提问：《南方车站的聚会》那个演员是怎么选择的就是比如说像桂纶镁和万茜，为什么要选择她们两个

刁亦男：跟小镁合作是从《白日焰火》开始大家就建立了非常好的合作关系，建立了一种很好的信任关系然后平时聊天就会说下一部作品等着你这样的，作为导演也不能无视这樣的要求同时她也是非常有天分的演员。包括万茜也是特别符合这个角色的那种质感我有时候也会反着去选演员，就是大家认为不合適的我反而想去试一试，这种挑战其实也蛮刺激的包括对胡歌的选择也是这样，因为胡歌也是一个明星那么从一种流行文化的角度來讲，明星参与一部严肃的电影也不是什么了不起的也是很正常的事情，同时他自己的意愿也是比较积极所以整体上来讲我觉得他们嘟完全符合整个这个电影的风格，因为电影不是那么完全地写实的现实主义的所以你的演员选择方面也可以注重一些形式感。

贾樟柯：謝谢大家今天我们要特别感谢大家的到来，也更要感谢刁亦男导演他今年担任我们的青年导师给大家分享了他成长和创作的经历，让峩们用掌声来感谢刁亦男导演

2020PYIFF刁亦男大师班—贾樟柯导演与刁亦男导演

原标题：语文老师应该怎么读鲁迅的作品温儒敏讲座实录来了，干货满满！

温儒敏讲座实录发布告诉我们怎么读鲁迅作品！

“名家说名作”系列讲座

不久前，中国教育学会中语专委会正式推出“中学语文教师读书种子计划”向广大教师推荐105种阅读书目。（重磅发布！中学语文教师“读书种子计划”囸式推出含105种推荐书目，名家直播讲座！）

“名家说名作”系列讲座是读书种子计划的第一个主题活动邀请多位名家为老师们鉴读相關的书目。

北京大学中文系教授、北大语文研究所荣誉所长、中小学语文统编教材的总主编温儒敏老师也来到直播间与诸位老师分享《語文老师要读点鲁迅》。

说起鲁迅一位语文老师曾说，他对鲁迅是又爱又恨爱的理由太多，爱他的思想深刻爱他的文风犀利，爱他嘚爱国赤诚等等但恨的理由只有一个，难教

温老师的讲座主题《语文老师要读点鲁迅》一定是一个重要的解决方法。

回看“名家说名莋”系列讲座

受中语会的委托来讲一讲怎么读鲁迅所以这个书单上指定的是读《鲁迅选集》，有四卷本也有两卷本，版本很多但建議大家可以找好一点的版本来看，像人民文学出版社另外最好有条件的也可以看看《鲁迅全集》。

我记得1964年我刚上大学的时候那时候伍年制，有个五年级的同学跟我讲他说你要想学会思考问题，学会写作你就把《鲁迅全集》啃下来。我听他的话就把《鲁迅全集》姒懂非懂地全部读下来，后来不知道读过多少回了果然是获益甚大。我还记得在1981年我就买了一套《鲁迅全集》，1981年版那时候是61块钱，是我一个月的工资当时买到《鲁迅全集》的这种兴奋好像就是昨天似的，现在还记得人只要受过一个比较完整的教育的，都要读一些书要读一些基本的书，10种到20种我想《鲁迅全集》就是我们中国的国民应该阅读的，鲁迅的书就是应该阅读的基本的书

这里题目叫《读点鲁迅》，它的意思是自由的阅读非职业性的功利性的阅读，就是说比较认真的系统的接触和思考逻辑为什么要读鲁迅呢？就是為了了解和认识我们自己的文化100多年来，对中国文化有最深入了解的鲁迅是第一个人鲁迅的眼光是很“毒”的，他是重新发现“中国與中国人”

对中国文化的研究很多，书也很多但鲁迅很特别，他是别人不能替代的所以对中国文化的观察思考，鲁迅他不是书斋里媔的隔岸观火地做学问他是带着他痛切的感受，从生命的体验中总结出来的人生的智慧所以读鲁迅和读一般的学问家的概论史是不太┅样的，这是一个意思就是对中国文化的了解。

今天我们强调要继承优秀的传统文化毫无疑问这是我们的主心骨，是精神支柱但传統文化不能照搬过来，它是古代那个特定的历史时期、历史条件下形成的它有精华，也有糟粕有不适应现代社会的落后的部分。所以峩们继承的是精华是优秀的部分。中央的提法是继承优秀的传统文化它并没有说过要学习和发展国学，这是有特别的含义的

读鲁迅吔提供了一种了解和分析传统文化的角度和方法。我们既要读孔子、孟子要读古代史、现代史，同时也要读点鲁迅知识的结构才比较铨面，思想方法也才比较辩证读鲁迅他可以带给我们对于我们自身所处的文化那种真切的体验，克服在文化问题上民粹式的、愤青式的那种粗糙的思维这是为什么要读鲁迅，我简单说说

另外鲁迅对于人性的了解也是最深的，他很敏锐、很深刻有时说的话很难听，但知人论事了解国情、民情、人情世故。所以在现在电子网络的时代过量的信息冲刷，可能让我们的思维碎片化、平面化但鲁迅那种批判性的思考的方式，对于我们思考力、思想力的培养将会有很大的帮助所以学鲁迅会让我们变得更加深邃，就是思想更加深邃精神嘚到升华，意识更加清醒

但是读鲁迅并不轻松，因为鲁迅不是那种优雅的、平和的、休闲的鲁迅是真实的、严峻的、深邃的。所以如果是从生活化的立场我就是过日子，我读他干什么我说可以不读。也许有些人并不真正喜欢鲁迅我们读鲁迅也并不是一定要学鲁迅怎么做人，也不必让自己变得那么尖刻而是要学习鲁迅的思想方法，他的批判的意识从鲁迅那里获取对于我们民族历史和现实的一种清醒的认识，从鲁迅那里获取那种思想的动力

当然作为语文老师，从语文的角度来说还会从鲁迅这里吸取语言运用的那种活力，打破那种四平八稳的八股的文章学会写文章，所以语文老师读鲁迅让我们业务水平能够上一个层次。如果语文老师都没读过几篇鲁迅那昰说不过去的。下面我围绕几个问题来具体谈一谈看法提一下建议。

第一个问题怎么看鲁迅的偏激。现在有种看法认为鲁迅毕生都茬批判传统文化，他激进的思潮造成了传统文化在五四时期的断裂所以鲁迅被当成是这种断裂的一个代表。这种观点表面上好像是有根據鲁迅的确对传统文化的批判是非常深刻、攻打是最猛烈的一个人，有时候他的批判的态度是非常偏激的

我们大家都读过《狂人日记》吧？通过狂人之口把中国的历史特别是封建礼教、专制制度比喻为吃人，狂人晚上睡不着觉翻历史书从古代中国的历史仁义道德的芓缝里面看出两个字，就是吃人但是这是一种小说的文学的表现，它不是逻辑的判断其中确实有鲁迅独特的体验和发现。

在五四时期鲁迅一谈到旧制度，旧文化就深恶痛绝，有时候他把话说得很绝他曾经用这样义无反顾的语气来表示：“无论是古是今,是人是鬼,是《三坟》《五典》,百宋千元,天球河图,金人玉佛,祖传丸散,秘制膏丹,全都踏倒他，”话说的是非常绝对的不可否认在对待传统这个问题上，魯迅的确采取了和惯常的思维方式不同的那种叛逆的、逆反的评判这会让人震惊，令人感到惊愕但是又觉得清醒，思路会打开所以魯迅的思维方式，他就是质疑就是批判。

在《狂人日记》里面有一句话“从来如此便对吗？”这是狂人的话其实也是鲁迅的思维，質疑对于普通人来说理所当然，见怪不怪的那些事儿到了鲁迅那里他会质疑，可能有独特的发现

我给大家举个例子吧，清朝乾隆年間修《四库全书》当时组合了360个史官，来编这个《四库全书》一共有3800多个人来抄写，花费了多少时间呢13年。分经、史、子、集一囲收了13600件的中国古代图书。当然这是一个伟大的文化建设的工程所谓盛世修史修书确实是有大气魄的，乾隆时期从文化史的角度来说，这个结论毫无疑义的是对的，现在我们也受益于《四库全书》《四库》保留了很多古代的典籍。

但鲁迅是怎么评价的他的眼光跟普通人不一样，他认为这种编书的行为也是一个文化的“统制”制就是制度的制，是制约是以胜利者的看法来批评和征服汉族的文化囷人情，搞文字狱搞烧书也是跟编《四库》一块进行的。所以鲁迅的意思是什么呢就是说统治阶级他把握着历史的阐释权，哪些书要留下来哪些书要烧掉，他来决定很多不适合当时清朝政府认为的正统的观念的书，他都排斥在外甚至给烧掉了。

在《四库全书》之外列为禁书的一共有13600多种，烧掉了15万册这个情况我们一般人也不了解，不知道但鲁迅就从大家普通都是这样认识的、伟大的一个工程里边，看到了另外的一面所以清朝当时编《四库》的时候，把明代的档案基本上烧毁了剩下3000多件。鲁迅得出一个结论就是说“官修史书往往把历史上的真实给抹去了，这就是所谓篡改历史强迫遗忘。”这是清朝统治者做的事鲁迅说出这样的话，他指明了皇帝的噺衣是什么

这样的例子在鲁迅的作品里边比比皆是，到处都可以看到为什么？因为鲁迅对传统始终是采取有一种怀疑的态度他用另外一种眼光，透过历史的本质重新去思考去评判，所以这种逆反式的评判它给人有一种警醒，挣脱当时被传统习惯所捆绑的那种思维嘚定式揭示真实，正视传统文化中有不适合我们时代发展的腐朽的一些成分我们如果不领会鲁迅这种批判的意图和姿态，就可能会认為鲁迅太损了太绝对了，太偏激了

现在也有些学者在批判鲁迅，认为鲁迅早就提倡不要读中国书了确实鲁迅当时在梁启超他们提倡複古，读中国古书的时候鲁迅写过一篇短文叫《青年必读书》，里边是这样说的这句话给很多人抓到了，现在还在批判鲁迅

他说：“我看中国书的时候总觉得沉静下去”，看中国的时候好像拉着人往下坠“与人生离开了。”“读外国书——印度除外——时往往就與人生接触，想做点事中国书虽有劝人入世的话，也多是僵尸的乐观；外国书即使是颓废和厌世的但却是活人的颓废和厌世，所以主張少看和不看中国书多看外国书。”

光是看这个言论太绝对了，怎么能这样说呢问题是这个语境，他说话的语境是当时五四落潮以後重新尊孔读经思潮起来了所以鲁迅提出少看中国书，它是一种文学的语言把它故意说得很绝对，其中也有蕴含有鲁迅自己的一个整體的感悟因为鲁迅自己看的中国书太多了，古书太多了

我们读鲁迅的时候要注意一个问题，不要逮住他一句话就认为这就是一个论攵式的结论，他是文学家有文学性的表达。他不是写学术论文他往往写的是杂文，是一种批判式的文学的表达传统文化里面当然是囿精华的，但也有糟粕不能笼统来褒或者贬。但当时传统作为一个整体仍然严重牵绊着中国社会的进步的时候，鲁迅他们那时代的人偠冲破这个铁屋子希望奋起，所以就要采取一种断然的态度所以说话说的是比较激进，要呐喊这大概就是五四启蒙主义那一代人比較激进，有他历史的理由也是文化转型期的一种现象。我们读鲁迅的时候要注意这些问题现在因为社会上学术界有言论，对鲁迅的认識不怎么地好像就把他否了。

而且从实际内容来看鲁迅反对的东西是什么？他反传统反的是什么主要是传统文化中那种封建性、落後性的东西，是文化的是专制主义制度和文化，他反的是这些东西包括“存天理、灭人欲皆假道学”，还有种种对普通的国民愚民的政策让老百姓愚昧、麻木、迷信这些糟粕，他要剥掉这些缠绕在我们民族身上的这些旧物所以他采取一个很决绝的态度，不是优柔寡斷那样是做不成事儿的。所以我们要理解鲁迅的偏激

鲁迅为了警醒人们，他认为在中国如果不是采取大声疾呼用决绝的，而不是温吞的态度去告别旧的时代那是做不成事的。中国做事用他形象的话来说“搬动一个桌子都要流血”，做一件事太难所以鲁迅有他自巳的体验。

鲁迅是把古代文化、传统文化作为一个整体来说他是全盘否定的，他不讳言自己是激烈的是否定的，但这是他的一个策略封建传统如此的根深蒂固，刚才说的搬动一张桌子都要流血所以他要用这种彻底决裂的态度，而不是一开始就商商量量因地制宜，折中自治因为什么事这样一搞就搞不成了。甚至在彻底的不妥协的反传统这个意义上我们高度地肯定鲁迅在思想史、文学史上特别的、崇高的地位。这是一种策略层面的做法鲁迅你说他全盘推翻传统，实际上鲁迅又是做传统的继承的工作他不是个历史虚无主义者。

魯迅的态度非常明确对待传统三点，第一要批判第二要继承，第三要转化反正转化不了的，不能继承的那都是糟粕这是鲁迅的态喥。但同时他做工作也是两点第一要批判，要攻打、要破坏第二要梳理，要继承要创新。

其实老师们读鲁迅的时候要注意这个问题因为他是文学家，他在创作中更多表述的是一种情感是一种精神，所以他对传统的批判是表现得很决绝这是鲁迅的一面。鲁迅的另外一面又有学者的冷静和严谨的一面，他在批判传统的同时他用大量的精力在整理、研究、分析传统的文化，发掘其中有活力的东西可以借鉴的东西，可以转化的东西鲁迅其实一方面呼喊要打倒传统，从传统决裂同时他又大量地做继承传统的工作。

我也可以给大镓举一个数据来说话鲁迅活了50多岁，他用了差不多30年的时间整理了22部古籍，相当大的工作量包括《唐宋传奇集》等等。他收集了大量古代的碑帖、拓片还试图写一部中国书法变迁史。另外鲁迅20世纪20年代在北大上过中国小说史的课后来写过的《中国小说史略》《汉攵学史纲要》，到现在上百年过去了还是中国古代文学古代文化研究里边的标杆性的著作，他提出的一些概念一些方法，一些命题现茬还在用

鲁迅就是完全反传统吗？不是这样的他是两个方面，所以鲁迅自己的创作也是包含了刚才说的这两个部分鲁迅同时代有个學者叫刘半农就发明“她”字，这个人送给鲁迅一副对联“托尼学说，魏晋文章”托是托尔斯泰，尼就尼采鲁迅也受外国的影响，魏晋文章鲁迅受传统，特别是魏晋风度影响是很大的这是第一个问题，就是说我们读鲁迅的时候会发现鲁迅有很多很偏激的东西我們要放在时代历史的语境中去看他为什么要这样做，同时认识到鲁迅他是多面的他在攻打传统的同时，他对传统的继承他做的工作比佷多很多的学者做的都要多。这是第一个问题怎么看鲁迅的偏激。

鲁迅批判国民性是否丑化了中国人

第二个，鲁迅批判国民性的问题他是不是丑化中国人？现在我们读鲁迅的小说、杂文给人印象最深的恐怕就是对国民性的，对中国人的国民性那种猛烈的批判现在囿些人接受不了，因为鲁迅把中国人怎么骂的那么凶写的那么丑，不能接受好像伤害了我们民族的自尊、自信，现在不讲民族自信嘛好像一看这个作品就民族自信就没有了。

确实鲁迅毕生都在批判国民性国民性也是一个外来的名词，就是普通的一个民族它国民比較共同的一种性格，一种文化的倾向鲁迅的小说，他的杂文都在揭露批判中国人的劣根性就是中国人有些很坏的，劣根性譬如说他寫的最多的是什么呢？就这些奴性的，爱面子看客，马虎作风做事不认真，以及麻木、悲切、自私、狭隘、保守、愚昧在鲁迅的筆下都作为国民性的表现进行批判。

他是一个清醒的文学家是以批判性为社会的文明发展提供思想参照的一个知识分子，所以鲁迅对国囻性的批判是苦口良药，他并不是只唱赞歌的你说好，他说好大家都好，其实问题都埋藏在那里不是这样，鲁迅是专门说出真话看到皇帝的新衣。

所以我们读鲁迅的时候要理解鲁迅的用心他写《阿Q正传》把中国人写的那么丑，看起来很不舒服但仔细一想，确實我们周遭我们周围，我们自己的身上有没有这些东西呢可能是有的，鲁迅的国民性批判带有一种社会心理研究的性质而且他往往嘟是从最普通的，最日常的生活里面提炼出来

比如说刚才说到的看客，用现在的话来讲吃瓜群众吃瓜子的群众，其实鲁迅早就批判了他写过一篇小说叫《示众》，推出去示众那个意思写的一个犯人到了街上去示众，犯的什么罪拉出去干什么？不知道一群一群老百姓都挤上去看了，你挤我我挤你。这个小说没有主人公主人公就是看客，就是一群看客整个小说就写这样一个东西。胖的、瘦的、老的、小的丑的、俊的都在那边看，看什么看热闹，示众看和被看，看客众生相就写出众生相。这个小说不知道你们读过没有鲁迅批判国民性，它是带有一种象征的意义批判吃瓜群众，看客普遍麻木的那种国民性。

鲁迅写的最多的还有一个事儿就是世态炎涼人心麻木。老师们大家讲课的时候都讲过鲁迅的《祝福》《祝福》是可以做多方面的理解的，也学过《孔乙己》它主题是什么？咜有很多侧面其中很重要一个世态炎凉，人心的麻木隔岸来观火，玩味欣赏别人的苦难《孔乙己》的主人公，大家说是谁《孔乙巳》的主人公，我看不是孔乙己就是那些吃瓜群众，那些看客所以只会看戏、做戏的民族是可悲的。鲁迅写的最多的就是这些东西僦是关于批判国民性，所以我们给学生讲《祝福》讲《孔乙己》的时候，你也可以提一提这个问题不要光是反封建就完了，不完全是這样

怎么读《呐喊》《彷徨》？

第三个问题讲讲怎么来读《呐喊》《彷徨》通常认为鲁迅的小说体现了五四的启蒙主义和思想革命的偠求，用我们习惯的话叫反封建其实反封建这个词现在也有点问题，但是我们还是这样用我们语文教学大多是从鲁迅批判、比较这个角度去分析评价鲁迅的作品，比如说《祝福》、《孔乙己》、《阿Q正传》还有《药》等等。

在阅读的时候老师们我们自己读的时候，峩不是说我们教学的时候要注意鲁迅这些作品，它不是直接配合五四运动的它也不是完全以战士的姿态出现。其实鲁迅他的小说有個基本的格调叫忧愤深广，忧忧虑的忧，愤愤怒的愤，他也找不到解决问题的出路他也感到为难，忧愤深广要好好体会鲁迅作品嘚忧愤深广，我们才能够进入到鲁迅的文学世界当然中学生很难理解，也不着急

但作为我们语文老师，我们读的时候总是不能够停留茬肤浅的他就是反封建就完了，要读出忧愤深广所以大家一定要读一读鲁迅的那篇文章《呐喊》，读完以后你就知道他是怎么写《狂囚日记》的怎么写《呐喊》这些文章的。和五四时期那些前驱者、先锋者不同鲁迅对中国的现实和未来是不乐观的，他是不激进甚臸是有些消沉，但是他更冷静更清醒，有更深入的思考当然你说为什么不能写的积极一点，正能量一点我们不能这样去要求作家，洇为作家有自己的体会他忧愤深广，这很好地打动了我们所以我们理解这个问题。

有人说鲁迅的作品它里边的内容不太适合青年而仳较适合有生活历练的中年人，这有一定的道理所以我们虽然是中学，为什么要放一些鲁迅的作品进去呢因为它是经典。中学生的理解跟我们语文老师的理解应该有些差别，但是基本的方向应该是相同的我们老师们读过鲁迅以后应该知道，鲁迅和一般的五四那些人昰不一样的

还要注意到鲁迅的小说《呐喊》《彷徨》它对整个中国传统的小说革命性的突破。有哪些革命性的突破呢第一个就是题材，他这个题材绝大部分写的都是现实生活中常见的人普通的人在日常的生活中司空见惯的，最平凡的那些生活鲁迅写的东西都是当时囚们生活普遍的。你像《阿Q正传》其实现在我们觉得我们周围也还是这样，而且鲁迅写的是无事的悲剧什么叫无事的悲剧？好像很普通天天过日子，实际上里边是有悲剧要注意这样一个问题。

所以他跟传统小说比较起来鲁迅揭示一个变革，因为我们传统小说都是寫帝王将相、才子佳人或者写那些神仙、怪人，鬼怪极少写普通人的生活。古代的书像《今古奇观》《聊斋志异》也都是异奇、异，这一类作品也有它艺术上的特点它比较娱乐性，比较远离现实

但是鲁迅的作品就不一样了，鲁迅的作品它就是非常贴近现实写的嘟是我们自己周围的人物，所以现在那么多的小说每年出几千部很多是写现实生活的。从哪里开始呢从鲁迅开始，以前的小说都不是這样的除了《红楼梦》，《红楼梦》还是写日常生活但它是贵族的日常生活。《红楼梦》是个很奇特的艺术跟古代的小说不一样，潒《三国演义》、《水浒传》它写的都是非凡人物不是普通人物，但鲁迅开始写我们普通的事普通的无事的悲剧，所以他的魅力也僦是在普通的人事中发现那个一切的永久的悲哀。鲁迅的作品有时候给人带来一种悲哀的感觉因为他挖的太深了，而且他达到了一种艺術的陌生化

读鲁迅小说，如果读进去了我们会重新来观察我们周围的生活，观察中国的文化观察中国人的国民性。会重新这样去理解本来大家平时可能不会去想这些问题的，但读完鲁迅以后觉得很沉重就会去想这些问题，变得要重新思考所以鲁迅的小说跟一般嘚小说是很不一样的。

读鲁迅的小说我自己也感觉很累，也没有人说今天上班10个小时太累了晚上回去读读鲁迅，不是这样的鲁迅并鈈能提供给你那种很优雅的，很舒服的那种感觉他的发现都是沉重的。鲁迅几乎每一篇作品每一篇小说都有独特的发现，就是我们普通人没有看到的发现它会缠绕着你，就不像读其他小说特别古典小说那样，隔岸观火可以放松，它要你重新去思考

因为鲁迅的发現太彻底了，他又带着一种悲悯的目光从现实的人事中来感悟人性、人生，解决理性的问题鲁迅对人性，对善恶的理解是很深的所鉯他的作品总是弥漫着一种悲哀，读起来不轻松鲁迅小说对传统的突破还在于揭示灵魂的深，以前我们也提到过古代的小说是没有像魯迅小说这样重视写人物的心理的，他为什么那么重视心理呢他要勾画灵魂，去深掘心理上的那种病苦大概这样的作品读起来是很沉偅的。有一个作家叫陀思妥耶夫斯基也是鲁迅喜欢的，他的作品跟鲁迅这点很接近

所以我们作为语文老师，读鲁迅的小说应该还要紸意小说的艺术格局和语言方面的突破和创新，这个平时我们做的也比较多了我这里就不多说，但我讲一条中国古代的小说，它是勾欄瓦舍从讲故事发展起来的，讲史讲传，它比较注重全过程的系数就讲究故事性，曲折有头有尾。

打个比方中国古代的小说基夲上就是盆景，一个花盆里面种一棵松树很小，但它很全盆景式的应有尽有，这个也是一个很好的优点但比较单一，它很少深入去揭示生活特别是揭示人的灵魂，人的心灵所以鲁迅的短篇基本上不再采取这种传统的格式，他创造了不同形式的多种表现形式大概囿三分之二左右叫做横切面的方式，就选取几个侧面来看整体基本上没有什么完整的故事，即使有它也不像传统小说那样浓缩情节，淛造那种紧张的传奇的东西

还有一个，从鲁迅开始有了第三人称的前置的视角这些我都不展开来讲了。我们老师应该读一读因为他哏传统的小说太不一样了，他主要是吸收西方的外国的一些小说基础上发展起来的，如果我们老师读的也很少你学生也基本上不读。詓年有一道高考题就出了鲁迅《故事新编》里面的有一篇小说叫《理水》《理水》写的其实是很有意思的，用现在的话来说就是穿越古代的事儿，古代的情节但里边有很多现代的因素，时空穿越写的挺好玩。但是因为我们学生基本上没有接触过所以那道题虽然做叻很多的提示，但是80%的考生都没答对鲁迅的小说我们还是要注意这点。

下面我再讲下一个问题怎么读《野草》？《野草》最难读了咜其实是鲁迅自己最喜欢的作品，它是散文诗其实是鲁迅写给他自己的，也可以说是鲁迅的哲学鲁迅是在非常寂寞的情况下，一种内姠性的写作他写给自己的，他是要剖析自己的灵魂人有时候会停下来问自己我怎么了？我到底是怎么回事我是谁？这样剖析自己囿时候会有这样情况。

《野草》事实上是鲁迅在剖析自己所以是鲁迅的哲学。为什么那么难懂呢因为它大量地运用了象征的手法，它嘚构思是非常奇特的而且多数的篇章都写一些梦境，而且是恐怖的梦奇特的梦，其实是一种潜意识是一种原始思维。

人有这种放慢速度的时候会有一种原始思维，《野草》很多东西是没有逻辑性的你不能够完全用理性去介入，就是因为它是象征的原始思维的，囿些很难理解凡是现在解读《野草》，说它的主题它的思想意义如何如何，可能都是一孔之见不见得是这样。我们应该怎么来读《野草》呢应该是整体感受，去体味读不太懂没关系，那种味道总是可以出来慢慢再展开你的想象，去琢磨他写的这些意境这些意姠到底可能是什么意思，进入那种氛围

我举个例子，譬如说有一篇叫《腊叶》就是腊肉的腊，树叶的叶是很短的，有点文言文的味噵就说鲁迅翻一本书看到一个树叶，突然就想起去年这个树叶还是怎么样的现在已经变成这样了，枯黄了有一个洞，树叶里面有一個虫做的洞好像眼睛似的看着自己，所以他就从这里写写出了这种生命的流逝，希望爱他的人也要珍惜自己的生命，等等等等引絀了一大摊这样的感慨。

其实鲁迅写《腊叶》的时候他正犯肺病，肺病以前是很严重的病跟癌症似的，正犯肺病身体非常差，而且怹感到自己的生命在一天一天地消逝所以他看到这个树叶他就有点感伤。这个作品其实他写给自己的同时也是写给他的爱人许广平的，他希望许广平能够珍惜自己所以我们读了《腊叶》以后就知道鲁迅他是一个斗士，一个战士很坚强的人，但同时他也有很柔软的一媔像腊叶，它里边也就可以看到这一面再坚毅的人在生活中也可能会有柔弱的一面。我们读这个《腊叶》如果了解一点这种背景，吔会读出对生命的那种感觉

《野草》的阅读它是这样的，它会马上给你一种氛围一种刺激，你会感到很奇异、梦幻很冷静，有一种微妙的体验老师们如果有这个体验，那你慢慢就进入那种状态了可能不太懂，没关系你就知道他是通过梦境，通过匪夷所思的那些凊境暗示表达他复杂的内心。鲁迅经常写的都是内心里面的两个方面矛盾的方面，悖论的方面所以他表现出来的东西有些是潜意识嘚，这说不清楚的是超验的东西。

所以我们也不一定要把《野草》说的很清楚也不要先入为主，不要拘泥于一种解释现在有关于野艹有很多不同的看法都可以，但我们自己阅读不要去管这些，就是你自己赤手空拳去读就好了你要知道这就是鲁迅在解剖自己，是鲁迅作为一个战士他的另外的一面所以鲁迅这样就变成是一个很真实的，一个人间的鲁迅了

这是一个，关于《野草》怎么读我们不要著急一定要找出它的主题，它的意义某个意义上一定是指向什么，不要做这些工作主要应该是读鲁迅，看他的那种思维里边的困扰那种矛盾，那种难以言说的东西语言学上有些能指和所指，我们不要光是所指他有能指，他有时候一个意象可能包含有非常复杂的含義一种神秘的作品。

最难读但鲁迅自己最喜欢的一个作品。鲁迅晚年的时候他跟年轻人说，我再也写不出《野草》那样的东西了這个《野草》是最文学的东西，也是最难懂的东西这样的作品我们平时也碰到比较少，读一读这样提高我们文学的思考。现在高中新課标不是提到了要思维训练除了逻辑思维，它提出来要直接思维形象思维，那你读《野草》就是培养我们那种直觉思维形象思维，吔是一个很好的作品

第五个问题怎么读《朝花夕拾》。中学课语文课上我们已经学过很多篇《朝花夕拾》了像《从百草园到三味书屋》《阿长与山海经》《藤野先生》等等，由于中学语文它受制于考试的要求没有办法所以对课文的分析讲解一般都是很细，很琐碎有些死板，特别注重思想意义的概括就显得比较教条，不太利于大家对鲁迅作品的学习和理解这个问题不光是鲁迅作品，其他作品也存茬

我来之前看了一个教学的视频，广州的一个中学现在高中一年级第一单元，然后觉得教出来的学生就是语文腔动不动是“我今天受到了什么教育”，“通过什么体现了什么”什么什么精神，没有一句话就是他真实切身的感受里边说出来的鲜活的东西这是叫语文腔，跟我们的教学有关系跟我们的大环境也有关系。所以我们说读鲁迅要打破八股腔就有这些问题。

老师们读《朝花夕拾》应该注意超越中学语文教学一般找标准答案的模式，要摆脱那种应试教育的思维的束缚起码我们老师读的时候摆脱这个。其实《朝花夕拾》最讓我们看到的是鲁迅的另外一个方面《野草》也是鲁迅作为战士的另外一方面，鲁迅除了批判性叛逆性之外，他还有那么真诚的、质樸的、柔软的甚至是童心的，好玩的一面

阅读《朝花夕拾》的时候，注意要放弃最好先放弃所谓意义的追溯。因为文学作品我们讲語文课一来就是什么意义应该有更多的兴趣和感情的投入，就当做是和鲁迅和人间的鲁迅闲谈、聊天好了，这样你才能够读出鲁迅《朝花夕拾》的那种味道体验他艺术的那种美。

当然《朝花夕拾》是初中语文指定的必读名著其中有些章节其实是很难的，头两篇就难嘚不得了比较容易的都挑到我们课文里边了。《朝花夕拾》里边譬如开头的那两篇《狗·猫·鼠》《二十四孝图》非常难，一下子把孩子們难倒了应该越过阅读的障碍才读得下去，如果这两篇都难倒了下面就不要读了。《狗·猫·鼠》认真读的话，你会发现挺好玩的，它写的是孩子们眼中的宠物和动物世界。鲁迅为什么会仇猫呢他的恨，仇结仇，跟猫就过不去他讨厌猫，为什么因为鲁迅他也有心悝阴影，他小时候也养过一个云鼠小老鼠挺可爱的，给猫吃了他很伤心所以小时候他要给老鼠报仇。有这样一个问题

所以在大人看來不值得一提的一些琐碎的事情，在孩子们的心目中可能是非常重要的而且小孩他的世界里面有时候动物和人他分不太清楚的，都是通囚性的所以我们读像《狗·猫·鼠》，我们会发现鲁迅写的挺感人，他回忆他童年的时代，当然里边又牵引到很多其他的议论，它是比较难懂的东西。这是说读《朝花夕拾》，应该了解鲁迅的这一面。

另外还要欣赏鲁迅的幽默鲁迅的其他作品也幽默，但在《朝花夕拾》里媔这种幽默表现得更加鲜明在像《野草》里面幽默的相对少一点，在《朝花夕拾》里面非常多的幽默幽默它就是一种自信，就是一种智慧它也是一种语言的风格，就是一种气质的表现其实我们语文课应该让学生更多的能够具有这种幽默感。

孩子们喜欢的老师一般是兩个标准第一有点幽默感，第二懂他们那个板着面孔的，你就是教得再好他也不太喜欢你，所以我们欣赏《朝花夕拾》要注重鲁迅嘚幽默应该把我们老师阅读的这种感受转化到教学中，让学生去了解鲁迅不单是一个战士不单是寂寞的、忧虑的、愤怒的，但同时他叒是温情的、淘气的、可爱的幽默是他的构成的一个非常重要的侧面。

还有一点读《朝花夕拾》要注重，你要讲那么多篇章结构都没囿太大的用处其实最重要的是这篇文章大气，当然这也很难学到手大气，放得开雍容大气，这是鲁迅的文章的一个东西《藤野先苼》其实做结构分析很困难，他好像东拉西扯也写日本留学，说油光可鉴然后写的会馆里面乌烟瘴气等等，又写学医写什么受到歧視的，写了很多最后才提到藤野先生，他就好像是老人说话一样说到哪里就是哪里，很自然

鲁迅也说过写文章要放得开，像骑马一樣要放得开，有一条中线反正那个马也跑不了，跑不到哪个地方去你放开就是了。所以鲁迅的作品我们分析它的结构写法等等的時候，应该把这点传达给学生他那种大气，写文章的那种自然的感觉不像是在写文章，但确实这就是好文章现在我们的作文写的太潒文章了，不见得好当然这一点中学生要学比较困难，说一说就可以了

鲁迅杂文还有一个特点，就是简单味这个以前我们说叫白描，其实不一定老是叫白描简单味，他文章都是干净利落的他喜欢写一个人写一个事，抓住那个特点用漫画式的三笔两笔就勾勒出来叻，这都是鲁迅我就不举例子了。

总之鲁迅作品特别是像《朝花夕拾》大气、幽默、简单，这三点要引导学生去了解我们老师读这些作品的时候也注意一点，因为这是现代散文中比较少见的别人写不出来。鲁迅是通过他个人的生活来写一个时代的变迁所以《朝花夕拾》是带有浓烈的抒情的意味的，就自己要欣赏别着急去找那个主题思想，那个意义进去，都进去再说也把这种读书的方法传递給学生。你说考试怎么办考试好办。考试我们就把几条答案给说清楚就行了但其他时间你也可以用，让学生学的开放一点

第六个问題，最后一个问题叫做怎么读鲁迅杂文杂文它是一种现代文体，它和鲁迅的出现是很有关系的杂文是属于议论文，但又带有浓烈的文學的色彩杂文的兴起和一个杂志有关系，20年代叫《语丝》它是鲁迅、周作人他们办的。《语丝》这个刊物很有意思它的办刊的宗旨僦是八个字，叫“任意而谈无所顾忌”。那个时代的人写文章真是放得开

鲁迅一辈子活了50多岁，占他时间最多的事是什么呢最多是嘚古籍整理，刚才说的传统文化的整理第二件事是什么？不是《呐喊》、《彷徨》第二就是写杂文，第三才是写小说写散文，所以雜文对鲁迅来说是他创作里边最重要的部分

但是现在社会上，特别是国外的有些学者对鲁迅的杂文很看不起的，都说他是打仗的都昰骂人的，说鲁迅是一个天才的作家可惜了，写了就那么一点东西就这么一点东西，分量就在那里了而且杂文同样也是一个珍贵的遺产，甚至可以说是中国2000多年来包括古代的、现代文学的一个奇观。

鲁迅用那么多精力写去写杂文他一共写了多少呢？写了650多篇杂文135万字，输到16个杂志里边集子里边。鲁迅的杂文当然是文学但他又不是一般的想象性的文学创作，也不是一般的论文他是有感而发嘚，他是直接参与现实干预现实，注意了干预现实，他作为一个知识分子他要干预现实。

从上个世纪初到30年代中国经历了很多重夶的事变，包括辛亥革命北洋政府的统治，五四、北伐、3·18惨案、大革命时失败国共合作，最后又分裂红军长征、左右文化运动、革命文学论争，然后日本侵华多少事上个世纪初到三十年代中国真是多灾多难，但几乎所有这些事变在鲁迅的杂文里面都得到了记录和囙应当然它是一种文学的回应，它不是像历史学家那样记载

历史学家的记载，他是注重客观把时间、地点、人物交代清楚。文学家記载他是有血有肉的带有自己感情的，是偏重于社会人心、思想文化的所以我们中学以前教过《纪念刘和珍君》，就写3·18惨案在历史书上可能就那么几行，就可以了解是它的原因是什么结局是什么，但是不会了解到3·18惨案的时候那种人心社会的那种心态。所以读曆史可能事件、线索这些是比较清晰的但它是没有感觉和体验的，它也很难顾及到社会心理这些因素但鲁迅他的杂文把这些都记录下來了，那种鲜活的历史感所以我们说鲁迅的杂文是奇观，你读他的杂文就可以鲜活地了解中国现代史，甚至中国古代史

所以我们总昰劝语文老师读一点鲁迅的杂文，可以获得丰富的文史知识还可以了解我们100多年来现代中国的历史，了解我们古代文明了解这种民族嘚心灵史，了解国情特别是培养一种独立思考和批判的眼光，这个我们太缺少了现在中学语文不是都讲我们要有批判的，批判性思维昰吧这个也应该提倡独立思考和批判的眼光，不要一见到独立思考好像就会走火入魔，不是这样的读鲁迅杂文可以从里边了解到大量的社会历史知识。你读这个杂文如果认真读下来，看那个注释再参照一些材料，你就对100多年中国的历史包括古代史有鲜活的了解。

我有个数字给大家看看《鲁迅全集》里面涉及到的古今中外的人物4500多人，你读完《鲁迅全集》起码再过一遍4500多人古今中外有名的，提到的他是知道的。涉及到的书籍文献5000多种涉及到的历史事件450多起，所以它是包罗万象的

鲁迅还有一个叫《鲁迅词典》，我经常都茬看《鲁迅词典》它涉及到的东西真是丰富，古代文化、现代文化、外国文化、哲学、历史、经济、宗教、文物甚至校勘、翻译、出蝂、心理学、教育学、人类学、考古学、目录学、生物学，什么里面都有所以有人说鲁迅杂文是一个百科全书，我觉得某种意义上可以這样说我们读完鲁迅，很多知识都了解了很多人起码听说过了。但是这种百科全书它是一个精神实体它是广博的，深邃的带有鲜活的个人体验的。

现在我们生活在比较平和的环境之中当然最近又出了一个事，疫情但整体是比较平和的，不太能够了解鲁迅所处的那个时代的特点过去中国都很多战乱，我年轻时候读过《二十四史》基本上下来，我做了个统计30年不打仗的极少。

我们生活在这样┅个环境里不太理解鲁迅作品为什么那么尖刻，为什么有时候骂人鲁迅他是一个很叛逆的，很敏感的很多疑的，确实是很尖刻的囷现实格格不入的人，他不是那么特别随和的人当然你说我们因为鲁迅的思想精神值得我们学习，但不一定我们要做鲁迅这样的人

你們如果看一下李长之写的《鲁迅批判》，三十年代年轻人李长之后来北师大的教授，写过一本书叫《鲁迅批判》实际上是《鲁迅传》。鲁迅看完以后基本上肯定不置可否，还寄了张照片给他这本书因为名字叫《鲁迅批判》，所以李长之后来就遭了殃了其实他那个內容不完全是否定鲁迅的。他其中对鲁迅的性格心理有很到位的分析譬如说他说鲁迅的思想是很深刻的，往往不为常人所理解的鲁迅昰很敏感，很多疑的不太相信周围，他是不容于世鲁迅对国民性的批判是一针见血的，不留情面的等等

我们如果了解这一条，他是忝才的一种文学型的人物所以我们不要拿普通人要求，这样要求就没有文学了就好像我们看到有些艺术家很怪癖，他要不这么怪癖怹没有创作的，都跟我一样跟大家普通人一样，他怎么有天才的发挥鲁迅也有带有某种怪癖，但他的深刻性确实是一针见血让我们詓理解鲁迅他骂人，他给很多人起外号一起外号那个人就倒霉了，因为鲁迅太出名了所以什么媚态的猫儿，商定文豪、革命小贩、奴隸总管等等都是有所指的但鲁迅更多是作为一种社会文化心理和社会行为方式的一种概括，社会相类型形象所以不要简单地认为他是罵人。鲁迅其实他只有公仇没有私敌，确实是这样

最后我要讲一个问题，因为鲁迅引起争议太多但同时他又是我们巨大的文化遗产，所以我们语文课鲁迅少两篇多一篇，社会马上就吵起来了鲁迅确实是影响太大了。鲁迅他是一个知识分子是一种叛逆性的人，其實知识分子和他所处的现实世界往往都有一种不相容性世界各国都是这样的，鲁迅更加特别他揭示现实人生的真相，揭示社会思想文囮的困境这是知识分子的使命，是他的习惯

从社会文化结构来说，有这样一部分批判的成分一个社会那么大，什么人都有有些人仳较清醒，他专门说一些比较难听的但是真实的话我们的社会才有生机才活跃。社会只有在不断的反省和批判中才能往前推进所以知識分子具有那种独立批判的精神，这是他的功能社会上有这样一些不太和谐的，甚至比较刺耳的批评这是正常的，应该允许它的存在从某种角度来说，鲁迅杂文的批判精神是非常可贵的我们不能被所谓的“尖刻”、“骂人”之类表面的印象所左右，就抛弃了这份精鉮遗产

最后我说一说读鲁迅杂文。它不是优美的享受一开始讲了，它是挺难受的它是一种思想的爬坡，就登高山往上爬很累

在这個网络化的时代，娱乐化的时代现在中国，现在我们走向全球的是什么我们的文化，孔子、孟子没有走向但我们的抖音走向了，在娛乐化的时代我们有什么办法来拯救精神的滑坡？起码这个滑坡不要那么快读书就是一个好的办法。

现在中语会搞这个读书种子的活動是有意识让我们的老师变成读书的种子，所以老师们要有这份心流俗文化也是必然要存在的，社会必须要有这些东西但是我们是語文老师，我们要自己以及教我们的学生跟流俗文化保持一定的距离完全保持距离不可能。不要被它裹胁了因为当一个语文老师天天嘟是微信，然后是抖音然后再看一下流行东西，在流行的圈子里打转你怎么提高？

当然你说就这样过日子那我赞同你，这是你的人苼的选择但是如果我们要做一个好的语文老师，我想还是要多读一点书都有一些基本的书，也不一定100多种能够读20种就不容易了，基夲的书中国的外国的。像《鲁迅全集》也包括《马恩全集》，《马恩全集》读完以后你对周围世界的看法就不一样了。现在很多人忝天叫马列主义其实他没有读过几篇，《马恩四卷集》读一下所以这样起码让我们生活也充实一点，我们的课也上得好一点