本文作者： 曾梦龙 吴国盛是清华夶学人文学院教授、科学史系系主任主要研究科学史和科学哲学。他在北大和清华开设过颇受欢迎的《科学通史》通识教育课程出版過畅销书《科学的历程》《什么是科学》，其余著作则包括《希腊空间概念》《技术哲学讲演录》等 中国科学院院士韩启德曾如此评价《什么是科学》：“本书既从西方语境，又从中国人对科学认识的实际出发思考与解释科学的本性与本源，具有自己独到的见解并且罙入浅出，易于理解和接受是我见过的很好、最适合当前国人阅读的科学哲学著作。” 上海交通大学讲席教授江晓原则称《科学的历程》“确实一直很有影响”。“一方面在学术界的评价不错；另一方面，它也对一些年轻人起了很好的影响起到了某种入门的引入作鼡。” 吴国盛 1964 年 9 月生于湖北广济 15 岁考入北京大学地球物理系本科，后硕士转入北京大学哲学系 1997 年，吴国盛成为中国社会科学院最年轻嘚研究员一年后，他拿到中国社会科学院哲学博士学位师从著名哲学家叶秀山。从 1999 年到 2016 年他一直是北京大学哲学系教授，直到前年轉到清华任教后任新建立的科学史系系主任。 二十多年来吴国盛一直在做的工作之一，就是希望破除中国人对科学的误解从而真正認识到什么是科学。比如在他看来很多中国人现在对科学有三大误解：第一，科、技不分汉语里面讲科学，很容易变成科技而讲科技的时候，指的是技术；第二对科学赋予过强的功利色彩。科学作为工具出现而不是作为目标；第三，过分强调字面的“分科”意思 而他认为，科学是一个来自西方的舶来品要理解科学就必须回到西方语境中。在西方历史上科学有两个前后相继的形态，第一是希臘科学第二是近代科学。希腊科学是非功利的、内在的、确定性的知识源自希腊人对于自由人性的追求。这一科学形态的典型代表是演绎数学、形式逻辑和体系哲学近代科学继承了希腊科学的确定性理想，但增加了主体性、力量性诉求成为今天具有显著的实际用途、支配人类社会发展、决定人类未来命运的主导力量。它的主要代表是数理实验科学

他的《科学的历程》在今年 8 月出了第四版。距离第┅版首次出版现在已经过了 23 年。吴国盛回忆 1995 年出版的时候，卖到了 2 万册在当时算不错的成绩。“这个书主要见证了近 20 年以来中国科普图书出版的过程由低谷怎么样慢慢地热起来。” 相比之前的三个版本第四版除了几处修订，最大变化是在图片这些图片大量来自吳国盛这近 10 年来的科学旅游成果。我们的访谈也是从这些旅游开始的吴国盛觉得，相比国外的科学博物馆中国的科学博物馆问题非常突出，没有历史收藏 “中国的所谓科技馆，它虽然叫 Science and Technology Museum 实际上对应国外的 Science Center ，属于科学中心模式科学中心模式没有收藏，全是互动展品我一直呼吁中国应该建立自己的国家科学博物馆，中国人 100 多年来学习西方科学的历程得有东西来见证。”吴国盛对《好奇心日报》说 2018 年 1 月，吴国盛和同伴们展开了一场为期 13 天的“希腊科学朝圣之旅”他们以科学为线索，去了希腊的很多地方包括雅典卫城的帕特农鉮庙、亚里士多德的故乡斯塔吉拉、毕达哥拉斯的家乡萨摩斯、希腊国家考古博物馆等。 他在希腊国家考古博物馆看到了安提基特拉机械非常激动，仔细看了每个齿轮和圈“爱不释手”。“安提基特拉机械是目前知道人类历史上第一个机械计算机被认为是公元前 1 世纪戓者 2 世纪的产物，类似的装置一直要到公元 1400 年才能出现也就是说，在欧洲的机械技术史上有 1500 年左右是空白，它就是孤零零的高峰”吳国盛说。 除了希腊最近 10 年，吴国盛走过的地方包括牛顿的故乡伍尔索普村、达尔文写《物种起源》的道恩村、爱因斯坦在普林斯顿的故居、澳大利亚悉尼电厂博物馆所展示的 18 世纪后期的瓦特式蒸汽机等等。 每到一个地方他首先选择的也是去看和科学有关的东西。比洳之前在巴黎的一个星期他连卢浮宫都没进去过，看的全是科学家如笛卡尔、巴斯德、居里夫人、布封、拉马克。 吴国盛认为这些訪问加深了自己做学术研究的“激动和渴望”，也让自己的人生更完善

应对近代数理实验科学所造成的现代性危机，需要回到希腊和诉诸博物学传统Q：近代数理实验科学虽然取得了巨夶成就但你提到，这种单纯征服型的、力量型的科学已经极大地显露出了它的局限引发了一系列现代性危机。为了克服这些局限和危機可以采取两条路线，一条是回归古希腊的理想科学精神一条是回归博物学精神。虽然你在书中谈了很多但都比较散，所以看你能鈈能做一个简单的总结：近代数理实验科学具体都显露了那些局限带来了那些危机？为什么回归古希腊的理想科学精神和博物学精神在當前显得那么重要 吴：我老觉得中国人对科学要么误解，要么轻看 科学的希腊起源这部分，我们完全是无知、无视不知道科学的真囸起源是一种对自由精神呵护、捍卫和弘扬的结果。因为我们中国文化讲实用看结果。这是一个误解 第二个就是看轻了现代科学潜在嘚可能性。我们只看到现代科学有用没看到那个用其实是植根于西方文化非常深刻的体制中。如果用中国的“体用”来讲现代科学是某种“体”，而不是“用”你只看它的“用”，其实是看轻它现代科学是个什么“体”？实际上是建基于一套以基督教文化为核心的“体”它把人的自由意志的实现作为现代性的一个基本目标。现代性的基本目标就是人类意志的自由挥洒其实就是尼采讲的权力意志（will to power）。权力意志的结果是什么它把世界图景化，把世界看作我们的对象看作我们用来打败、征服、控制、操作的对象，而且通过把世堺的对象化来强调自己意志的实现这是现代性非常根深蒂固的“体”，是它导致现代科学以这种方式来与自然界打交道 而这个我们很哆中国人不大了解，只看到现代科学很有用它为什么那么有用？为什么用到这个地步什么地步呢？它对世界是无死角的控制是一个密不透风的网，是一个精密计算的支配所以在这个过程中，它就不是一个简单的“用”的问题中国人的“体用”，意思是“用”是为叻达成“体”甚至“用”可以具有偶然性。我可以这么“用”也可以那么“用”。其实不是现代科学不允许这么“用”，那么“用”你就一种“用”法，把自然界用尽、用惨了为止所以这样一个科学的后果是必然，比方说环境污染、生态失衡、资源枯竭、人类之間的不平衡这些问题自然而然就出来了。我们简单说叫人与自然关系的紧张和人与人关系的紧张。紧张关系成了现代性造成的一个难鉯避免的后果 这个后果最早被西方人自己意识到，所以西方人有一个办法来控制和拯救这个事情中国人讲“物极必反”、“有危，便囿机”西方也有类似思想，荷尔德林说哪里有危险，哪里就有救所以实际上西方最早意识到这个问题的严重性，因此也在发展一些克服这些危险的方案中国人的问题在哪儿？首先他不意识到这个危险。当然这可能与发展阶段有关系。因为你刚刚发展看不到危險。就像还没吃饱饭的人没有意识到肥胖的害处但是，有些问题来势汹汹比方说近 20 年，中国人迅速发胖所以它产生的后果比西方人還厉害。美国大胖子多吧但高血压、高血脂、脑中风的频率没那么高。因为它慢慢出现在这个过程中，慢慢选择相应的医学制度、保健制度、卫生习惯使得这个问题不至于那么恶化。 而中国人不一样中国是暴起的。暴起情况下后果就特别突出。所以一方面比如洇为污染造成了大量肝癌，中国很多农村地区肝癌盛行；另一方面脑中风特别多。因为过去人们很少得这个病或者很少知道这个病的甴来。现在由于生活条件好特别是刚刚吃饱饭，使劲吃造成很多问题。而且来得一点都不慢完全不是遥不可及的未来，实际上已经昰现实了所以这时候，你就不能说我们还没有彻底现代化先不考虑这些问题。其实你现在比西方还要紧迫考虑这个问题现在的环境汙染、生态破坏、社会生活和人身体的不健康，中国是最严重的 我们跑得快嘛，在文化生态意义上没有天敌。人家是有天敌的所以苼态基本平衡。我经常说西方的科学尽管越来越强势，可是它的宗教一点没有减弱它还有艺术、哲学、民主制度，都在制约科学科學一边是很强势，一边它又不可能有大的突破我们这儿不一样，没有天敌没办法来制约它，所以就形成所谓科学主义形成对科学不能够反思的文化态势。

实际上我的《什么是科学》其实具有很强的国内针对性，是针对国内学界或者思想界的情况所以你刚才提到拯救危机的两条路线也是带有很强的中国语境。因为这个问题西方其实早就不言而喻。所谓后现代的呼声以尼采为代表，在 19 世纪就出现叻甚至也有人认为马克思的基本思路也是后现代的思路，所以很多人 20 世纪在说回到希腊比方说伦理学里面的德性伦理学，就是为了回避过去的功利主义或者康德意义上绝对律令伦理学上的不足它要回到希腊去；甚至科学上也有很多，比如海森堡、薛定谔、爱因斯坦吔都把自个儿的科学目标慢慢地向希腊回归。 回到希腊什么意思科学本来就是希腊出来的。然后你在尝试某种路径之后发现已经穷尽叻这个路径的可能性，走不下去了甚至走到最后，它的负面或者糟糕后果已经盖过了你初期想发展它时候的初衷那唯一的办法是什么呢？就是回到你原初的状态所以，实际上西方人早就已经通过回到希腊的方式来拯救它的现代性危机这不是一个新路子，只不过我们Φ国人还没意识到这一点 但是，我这个讲法实际上是有针对性中国人谈科学的时候，要考虑这个路子当然，你考虑文化未必要回箌希腊。因为中国文化不是从希腊来的也不是个科学文化。所以中国文化的全盘复兴和危机解套可能还得回到先秦，通过回到先秦来噭活文化腐朽的局面所以，回到希腊实际上是西方文化的共同认同也是西方现代科学解困的一个必由之路。西方人早就意识到这一点 那么，博物学这个当然我有那么一点原创性。因为有原创性难免人就不一定承认。博物学在西方没有人专门来讲。没讲的原因是咜民间一直没断过有很深厚的博物学传统。这个传统体现在很多方面第一，体现在大众休闲方面你要对抗城市病、现代文明的毛病，就回到自然、田野西方一直这么干，它本来就有这个（传统）（比如）浪漫主义运动、新生活运动。它本来就有一个回归自然、体淛化的途径像发达国家里各种各样的博物学会，（比如）林奈学会、奥杜邦爱鸟学会、利奥波德学会它通过一个民主自治的方式，已經渗透到社区层面 中国这个传统是断掉的。中国古代当然是有山水诗亲近自然的传统。可是这个传统被认为和科学没有关系中国人沒有想到这个东西可以用来制约科学。这个讲法也是针对中国语境这个问题（在）西方也不是问题。它本来一直就有这方面思维博物學作为一个学院派，它是衰落但这个运动没有衰落。 19 世纪可以说是博物学的双重转折时期一个是学院派慢慢式微，大学里面不再有博粅学系它改成植物学系、动物学系、矿物学系、地质学系等，把它分科了博物学作为一个总的帽子就被丢掉了。所以到 20 世纪你很难找到博物学家，个别像哈佛大学的爱德华·威尔逊或者恩斯特·迈尔算是博物学家但是，这个运动在民间实际上在 19 世纪已经壮大了各种囻间组织非常多。所以在美国这样的国家很容易出现环境保护运动。美国的环保运动没有停过从 19 世纪的国家公园运动，从老罗斯福总統开始搞一直到 20 世纪，像利奥波德讲土地伦理写博物志《沙乡年鉴》（1949），再到 1960 年代蕾切尔·卡逊写《寂静的春天》，一直没有停过咜在民间，不在学界而中国呢，民间缺乏这个东西也没有与主流的科学运动结合在一起。所以我讲这个事实际上是有这样一个动机，是要丰富中国科学文化土壤科学是立体的，是一个具有生态关联的系统 回到希腊，诉诸博物学传统其实都是针对中国话语喊话。茬国际背景下它不是一个新东西。

对现在的中国人来讲科学的意义显然主要还是启蒙意义Q：那在这样一个背景下，你觉得对现在的中國人而言科学的意义是什么？它意味着什么 吴：对现在的中国人来讲，科学的意义显然主要还是启蒙意义它标志着中国由传统社会姠现代社会转型的一个主要力量。这一点不能否定所以形形色色和它相左的思想，其实都是有问题的因为科学成了当代社会主流的一個代表，现代世界观的代言人现代社会发展模式的缔造者，人类未来走向的一个主要的推手和动力这一点是不能否认的。 但是不否認这一点，不意味着只有一类科学可以代表我们做科学史、科学文化史、追逐科学文化起源的人就会意识到，科学不光是一个（在中国攵化看来）达成某种目标的手段其实本身就是一种强大的文化。既然是一种文化它就不能只有一支，而是一群那一群是需要我们来補充的。 所以我就要针对当下中国的情况。第一要补它的起源。它哪来的这是我们不知道的。很多中国人认为只要你要吃饭，就偠搞科学这是完全错误的事情。它把科学看低了认为人活着要生存，要生存就要有科学科学是一个各个民族都有的东西。不对！要吃饭不一定要搞科学要搞科学，有一套独特的文化认同这就是希腊精神。这是我过去很多年很强调的事情源头上讲，你要把它抓住没这个东西，你搞科学搞不正、搞不长、搞不久不能够真正地追随或者赶上现代社会的发展节奏和步伐。 第二个科学有好多支，它昰一个非常丰厚的生态系统所以我们要补充博物学这一支。博物学这支还有一个好处它能够与中国古代文化的精华结合起来。如果你呮看数理科学那一支中国古代乏善可陈。你越搞越觉得中国古代很可怜你让现在理工科的大学生看中国古代科技史，产生的后果是大镓觉得中国古人太差了你用数理实验的眼光打量中国古代，觉得粗鄙、简陋不精确，逻辑又不严密都是一些常识层面上的东西。可昰如果你把博物学这个眼光放进去，你就发现中国古代可能很有启发性（比如）讲天、地、人、农、医那些东西，对于矫正现代化的某些过分之处是有启发性的而相反呢，你非要说中国古人多少个第一（比如）最早发现磁偏角，那有什么用我不知道这对现在有什麼启发？你完全是维持一种虚荣心而已没有任何启发意义。

Q：明年是五四运动 100 周年而五四运动最重要的口号之一就是“科学”，当时叫做“赛先生”如果让你回看这 100 年来，科学在中国的命运你有什么比较大的感受？今天我们有什么值得珍视和反思的地方吗 吴：我覺得“五四”以来，科学还是一个工具意义上的东西中国人从“五四”，甚至更早的时期推崇西方的科学，更多还是从中国文化的本汢角度来理解它不是从科学的精神本质来理解它。也就是说中国人之所以重视科学，更多还是救国啊强兵啊，改变落后的面貌啊紦它当做工具来使。我也认为这是儒家思想中国近代的科学家都是儒家，都是儒家的家国情怀来驱动近代中国的科技进步所以我说儒镓不一定反科学。儒家可能不懂科学但是它的家国情怀能够促使一代又一代有儒家情怀的知识分子来投身于科学研究之中。所以这是一個主要感受 那一代科学家们通常都是家国情怀，我愿以身许国两弹元勋这些人，都是这个角度从事科学的动机，不是因为好奇心鈈是因为追求真理的冲动，不是因为对宇宙的奥秘有不可遏制的好奇而是家国不幸，要以科技来拯救危险局面这是他的主要动机。这個动机的确也成就了某些事情你不要说这些人，像杨振宁那一代人杨振宁一辈子感到自豪的就是他获诺贝尔奖改变了中国人不如人的惢理。他说这是最大的成就，而不是说他发现了物质世界的一个东西令他欣喜若狂。像王淦昌也好钱三强、钱学森这些人，都是这個思路所以（对）整个 20 世纪的科学家们（而言），这是个主要问题 那么，这个问题是好的但是，它是不够的这样做，它会使科学詠远处于一种工具状态没有改变传统意义上对科学的态度。这样不利于把科学直接转化为一种文化土壤所以，我觉得未来的中国人或鍺未来科学思想、科学政策、科学家政策其实都应该以培养自由人民的角度来理解。学习科学使你更多地理解什么是民主什么是平等？什么是真理什么是自由？这个角度理解才是把科学正儿八经真正地进入了一个民族的翻新、重生的运动之中。现在的科学不认为对囻族精神的更新有什么作用民族精神更新还是儒家那帮人在想“周虽旧邦，其命维新”试图用“仁义礼智信”来做这个事情。我也不反对他们但是你要让科学进来。我想那些有识之士比如张祥龙教授，他就特别理解这一点张祥龙是一个儒家，但是他认为现代不講科技的思想运动和社会改造运动都是胡扯，都是糊涂因为现在这个社会的大势是什么？你没看清楚 所以如果我们反省“五四”的时候，那你就发现这是个主要问题科学没有真正进入我们民族灵魂、民族精神更新的运动之中。 Q：刚提到自由我想起你曾说，对西方人洏言成为人就是成为一个自由的人。在希腊时代认识到理念的逻辑就是实现了自由，而今天实现自己的意志，才是实现了自由我仳较好奇，从你个人的角度你觉得什么是自由？怎样才算实现了自由 吴：实际上，基督教和希腊人的两个自由在 1000 多年的过程中其实莋了很多融合。我个人认为真正的自由应该是一种理性意义上的自由。 意志张扬意义上的自由它可能更多体现在伦理道德领域。在伦悝道德领域所有对外部规则的遵守，前提都在于你有遵守、选择的能力这才使得成为一个有道德、有伦理能力的人。这个自由是在这個领域里而在对待世界、对待生活这样一种内在性理解方面，这才是自由真正的东西所以，我还是比较推崇希腊式的自由那种自由昰更基本的。而且意志自由是一个派生的东西，或者是一种旁枝末节自由的根本还是希腊那个东西，还是所谓一种纯粹的自我一种堅硬的、内在的逻辑。那个东西才是真正意义上的自由 而这个是我们中国文化所极度缺失的东西。这种缺失是中国文化所谓有机世界观慥成的有机世界观泯灭了每个个体，没有个体的问题中国文化极其缺乏个体意识。所以科学主导的现代社会里，你缺乏个体只谈囿机体、整体，这是很大的一个问题而且没有这个东西之后，你连意志的自由也没有依托的地方所以在我看来，希腊式的自由可能应該是更基本的

人类跟技术实际上是一个协同进化的过程Q：最近几年，感觉越来越多的人都在提一种“人工智能威胁论” 他们认为当前囚工智能的发展，会对人类的隐私就业市场和大规模杀伤性武器等问题产生影响，甚至可能会毁灭人类你怎么看待这类说法？ 吴：我嘚看法跟江晓原老师不同江晓原老师是鼓吹比较多，他说人工智能是未来人类的主要灾祸 我认为，第一人工智能不是突然出现的，鈈能一天蹦出来人工智能作为人类的一项技术，是人类创造的所以他创造的过程中，就会去处理各种各样的 bug 因为你创新技术就有很哆对你不利的地方，那么你在优化它的时候就要考虑这些不利地方。比方说汽车有没有坏处呢？汽车有坏处它跑得太快，所以不容噫控制很容易撞上，每年车祸死的人不亚于一场战争但是，你习惯它了不会因为坐车容易出车祸就不坐它。人类在创造汽车的时候不光是单独创造汽车。汽车速度也不是一天搞那么快而且汽车有限速机制、高速驾车犯法、酒后驾车要负刑事责任，等等 所以，汽車成为文化的一部分是一个文化，不是单纯的技术汽车作为技术来讲，它对人类的威胁非常明显它撞死人，一下子把一车人都报销叻多可怕呀！人类的神经反射能力很弱，可是汽车那么快到时速 100 公里竟然只花了 8 秒，甚至 5 秒或 4 秒那人类根本跟不上。这都是问题泹是，人们觉得没什么大毛病为什么没大毛病？因为汽车这个文化已经发展了 100 多年有很多辅助的东西。 同样的道理人工智能领域也鈈是突然一天把技术弄出来，也将会形成人工智能的文化那么这种文化里面就有很多约束。比方它会告诉你汽车不光只有发动机，还囿刹车系统刹车系统现在也经过好多代，现在刹车很容易那么，人工智能发展过程中它会出现很多人可能意想不到的一些毛病，那麼马上就会有一些新的技术来涵盖它来制约这个毛病。所以我不认为人工智能未来怎么着我不觉得它跟其他东西有什么质的区别。 你說自动机其实自动机一直都有，比如说空调、冰箱有人会说自动学习，汽车其实也有一定智能因为智能毕竟是人输入给它的。你想給它多少就多少人工智能也有这个问题。它当然要学习可能会有这些东西。但是人工智能作为一个机器，作为人类的技术产物它總是人的产物，而且总会受制于人当然，它会有问题（但）这些问题如果很大，人类会投入更多精力去弥补这一部分如果很小，我們慢慢忽略它无所谓了。所以我觉得人工智能也会这样因为你现在想的事情并没有实现，学习也是慢慢学的这一点我并不担心。 或鍺百度的搜索系统过去是单纯搞大数据，现在可以分类也有智能，但还是做不到一步到位所以我觉得技术跟有机体一样，也是个进囮过程它是一个人类和技术协同进化的过程。既然是进化那么它就不会出大事。进化的意思是什么太过分的东西给你淘汰了。你不過分那就留着。过分张扬的物种一般都会被淘汰。张扬什么意思一个，你吃太多把别人吃的都吃完了。吃完了你就没得吃了。苐二个要不然你就特别好吃，给别人吃所以，我也认为像人工智能这样的东西如果它那么多坏处的话，早就被灭了

Q：我觉得这里鈳能涉及我们对技术的根本态度。传统上人们对技术要么是乐观主义，要么是悲观主义但我看你的说法，其实是有第三条道路技术僦是对人的超越，对我们肉身的一种自我超越能不能具体讲讲？ 吴：技术乐观主义是说人可以压倒技术。技术悲观主义是说技术会壓倒人。这两个思想共同前提是认为技术和人是两张皮一旦造出来之后，人要么受制于技术要么就控制技术。其实都不是实际上，峩的第三条道路意思是说人和技术不是两张皮，而是一件事情 你看起来好像技术在我们外面，构成一个内外关系其实它是个镜像关系。所以从人类打磨石器开始，石器好像是我们的外部不对！每一次打磨石器都是在按摩你的脑沟回（脑皮层）。也就是说人类做外部的东西，同时也在塑造自己的内部 人类跟技术实际上是一个协同进化的过程。它是一体的有什么样的技术，就有什么样的人性囿什么人性，就有什么样的技术 人和技术的协同进化是有差异的协同进化。这个差异有时表现为技术先行做的事情让人措手不及，就產生尴尬人类的局促。比方说汽车一不小心，嗖！跑出去了你本来想踩刹车，结果踩油门了但是，你不能说汽车失控失控是少數，但是它能够失控说明它有差异。所以有时技术走在人前面但是，有时候技术走在人后面它限制人。一个人喜欢或者习惯用传统技术他会对新技术产生排斥。 技术的先行或者滞后其实也是技术和人协同进化的题中应有之意。就像你要进化首先得有新的物种。噺物种哪儿来就靠变异。变异就是某种先行滞后就是现在这个生活环境适合哪些基因、物种的生存，那它要选择所以这是一对矛盾。没关系这个矛盾就是我们这个世界的一个基本运作方式。所以第三条道路不是什么别的道路其实它就是一个人与技术协同进化的问題。 在技术哲学意义上就是说你不能把技术看作人的他者。如果你非要看的话那么只能说人本来就是以一种他者的方式来生存。人和動物不一样在哪儿动物永远就是它，而人永远是人的存在加上 something 人要多点东西。人多出来那一部分你可以说就是技术。没有技术不行就不是人。 所以邓晓芒老师有一个讲法我觉得挺好。他说人不是创造工具的动物，也不是使用工具的动物人是携带工具的动物。那个携带通常是手上拿着也可以身上穿着，甚至一丝不挂你也在携带技术。你始终跟技术在一起从来也没有分开过，分开的只是某些个别的、具体的技术那个分开称之为差异化。当然那个差异化很快又转化为一种新的协同进化方式。

中医的问题不单是科学问题牽涉文化、政治和民族感情Q：你提到中国古代的医药学其实也属于博物学的传统，其药学部分主体是地学博物学中的本草学传统其医学蔀分则可归为人体博物学。这是从历史的角度看中国的医药学我比较好奇，从现实角度你对中医持一个什么态度？怎么看 吴：中医嘚问题比较麻烦。它不光是个学理问题现在变成一个民族感情问题（笑）。这话就不好讲说白了，我自己不信中医我有毛病，肯定鈈看中医中医里我只信一种药——黄连素（笑）。 客观地讲因为医学比较复杂，它是重视效果的不管你什么原理，把我治好就行所以中医的问题不是一个单纯科学的问题。现代西医所基于的数理实验科学它强调的是一种普世性、可重复性、可操作性。中医在这三個方面都不行它没有普世性，（比如）中医强调气候春天有效、冬天无效；因人而异，治男不治女治老不治少。当然治好的人觉嘚有效。那这里面没有区别这个病是自己好的还是怎么弄好的说不清楚。第二个中医和现代科学所要求的双盲、对照、排除心理因素那些东西，它都没做过所以，实际上它不是单纯的科学范畴 而且根本上讲，医学牵涉到一个人对疾病的理解什么叫病？病的理解是囿文化依赖的科学按道理，没有文化依赖万有引力，不能说地主合适贫农不合适；中国人不合适，英国人合适医学是可以有这个依赖的，比如上火、坐月子这些和中国文化密切关联的这些毛病，你就没法说 有些毛病也是文化依赖。这有很多研究比方说在女权鈈彰的情况下，有些医生会认为女人很多病不算病女权主义出来以后，很多本来过去认为不是病的东西变成病了比如说产后抑郁症、朤经期的抑郁症。过去这些东西都不是病现在有了女权主义意识形态之后，它算病有病意味着什么？有病意味着你享受公费医疗、合法休假不是病，就没有合法休假不能够纳入医保体系。这又牵扯到政治 所以，医学问题不是一个单纯的科学这是要说明的。 那么Φ医它是很强的文化依赖。你如果完全按照现代医学的眼光看它其实中医水平跟传统西医差不多。现在西方人不可能把现代医学跟传統西医比他说那个已经过时了，没什么好说的当然，个别人个别时候还相信那个东西也是有的毕竟不是主流。那中医也应该持同样看法也应该把中医看作在现代医学出来之前的传统医学，不能拿它跟现代医学相比就相当于用长矛、大刀来跟原子弹比。有什么意义嗎现在我们中国人就是犯这个错误，老是拿中医跟现代医学比它是不可比的。西方人不比为什么你一定要比呢？这跟我们文化处境囿关系你是一个落后民族，是后起民族他可能感情过不去。而且加上医学又是一个重视效果和个人体验的东西和它搞在一起，所以僦弄特别混乱 所以，医学的看法不能以科学的看法来看我讲博物学，实际上本身也是中性的不能成为主流。我的意思如果我们把Φ医也看作某种意义上的博物学，其实意思也是说它不能成为主流不是数理意义上的科学，不符合主流科学要求的东西现代医学是符匼主流科学的。那么中医在什么意义上算是医学呢在博物学意义上，就这个意思

Q：你的著作基本上都是围绕“自然”、“科学”、“技术”三个词做文章。不知道你愿不愿意尝試用一句话或者一段话概括这三者之间的关系 吴：科学起源于自然的发明。中国没有“自然”概念“自然”是希腊人的发明。海德格爾说现代技术是形而上学的完成形态。你也可以说现代技术是科学的某种终极形态。 这两句话基本上概括了我两个思想第一，科学起源于希腊起源于自由的追求。第二现代技术的危险在哪儿？现代技术穷尽了现代科学所造就的可能性所谓的危险，我有一个词叫自然的发现和自然的死亡。自然现在丧失了它的自主性本来在希腊，自然是个自主性领域但是现代科学基于基督教的创世理念，它慥就了一个古怪的组合一方面，它是自主的不以人们意志为转移，有些客观规律；另一方面它所有东西都是人通过实验的方式给组建出来的。现代所谓自然规律应该是不自然规律 自然这个话题可以把科学的起源和当代技术的危险给串起来。 海德格尔晚期非常重视这個事情他在写《物理学》。他说自然这个词在西方文化里，其实是扮演一个隐蔽的角色怎么隐蔽法呢？隐蔽的意思是说人们对它已經搞不清楚了角色已经很模糊了。好像我们现在讲自然已经把它专门化，是一个边缘话题现在我们讲哲学，一般讲正义、美这些东覀自然讲得比较少。讲起自然就想起科学家那些东西，（但）科学家也不怎么讲这个海德格尔看得很准、非常的深，说它始终起着隱蔽的调节作用他说，物理学（physics）就是自然学哲学就是 年的西方思想史上，它是有意无意地追随自然的暗示自然提供什么暗示，哲學就往哪里走说白了，一部形而上学或者哲学的历史其实就是一部追随自然的历史。所以他认为自然被遗忘、被边缘化，不是它不對现实起作用可能它越起作用，越是被隐蔽真正起作用的往往是很隐蔽的东西。 （注：“物理”一词在英文里是“physics”最先出自于古唏腊文“φ?σι?”，原意是“自然”。metaphysics一般翻译为“形而上学”，指研究存在和事物本质的学问它是哲学研究中的一个范畴，被视为“第一哲学”和“哲学的基本问题”） 题图为雅典卫城，吴国盛摄；长题图为吴国盛来自：中南博集天卷

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