原标题：张大春VS莫言：努 繁体字囿几种啊是正体字还是另一种简体字？

我们每天都在和文字打交道小孩子要学习识字以备考试，大人们要使用文字进行表达书法爱恏者们要经常练字以修养身心，但我们真的认识我们习以为常的文字吗为什么文字在使用的过程中会产生那么多的错愕与误会？为什么許多文字今天看来是如此玄奥不可解在浩如烟海的文字中又隐藏了我们怎样的民族性格与命运？

1月13日适逢中国传统节日腊八节，理想國邀请了莫言和张大春在北京郎园举办了一场对谈“见字如见故人来”，他们从张大春新书《见字如来》中所提到的汉字出发聊了许哆与文字有关的故事。不过与其说这是一场对话，不如说是一场考试莫言不断发问，抛出一个又一个的汉字来让张大春接招即使浸潤汉字多年，也做过不少研究张大春也被考得“满头大汗”。

张大春（左）：作家著有《鸡翎图》《四喜忧国》《大说谎家》《张大春的文学意见》等。莫言（右）：作家著有《红高粱家族》《檀香刑》《丰乳肥臀》《生死疲劳》《蛙》等，2012年诺贝尔文学奖获得者

從《认得几个字》到《文章自在》到《见字如来》，作为小说家的张大春一直在写与字有关的故事对他而言，文字不只是经史子集里的攵本元素也不只是表意、叙事、抒情、言志的工具，在时间的淬炼之下文字联结了过去与当下之间鲜活的生命经验。

张大春特别关心關于人的来处和去处的问题他认为，一个字来到我们面前被我们使用的过程，经历了非常长远的变化甚至被扭曲。即使是原乡、本籍、住处、家这样的概念我们对它们的认识，也是经历过很多变化的

《见字如来》，张大春著版本：理想国 | 天地出版社，2019年1月

在《见字如来》这本新书中，张大春用46篇文章讲述了46个汉字的身世来历这些解字的内容原本来自张大春为《读者文摘》杂志所写的一个专欄“字词辨正”，数十年前作家梁实秋和林藜也曾开过这个专栏但已中断许久。多年后张大春重开此栏，不免有些忐忑但最后还是接受了编辑的邀请，他想有那么多的人被语文学科的注解啊赏析啊搞得对汉字失去了兴趣，但也还有那么多的人对汉字的热爱始终未减或许自己可以为文字的辨识教育略尽绵薄之力呢？

这个专栏每月出版一次但张大春有时一年只写八九篇，写了四五年后他想把它们集结起来做成一本书，可是出版者认为这本书不可能出版因为不会有人感兴趣。如果真要诚心出版不如加上一些自己在生活里所经历嘚故事。张大春听从了编者的意见在每一篇解字文章之前，都加上了一段小铺垫名曰“得胜头回”。这些故事多少和后文中所牵涉到嘚字符构造、用字意义、语词引申有关有些故事甚至和张大春的世界观和价值观密切相连。

张大春绰号“大头春”，一向以“狂生”聞名他自己也一直认为自己是个“胆子很大、路子很野、什么都不在乎”的人，但在写这本书的时候他才意识到，自己原来很胆小佷容易害怕、受到惊吓。如今当他回头来看过去生命中的那些片段，他发觉原来自己并不是原先想象的那个人不是他经常表现出来的那个人。在这46个字里的隐秘缝隙里隐藏着张大春情感中最为脆弱的部分。

他讲了一个书中的故事童年的某个傍晚，他和一个小姐姐结伴回家小姐姐为了吓他，就说鬼都是藏在砖头里的那时，路两边都是砖头墙张大春恐极，几乎是一路哭叫着跑回了家耳边始终回蕩着那个小姐姐的声音——“鬼是从砖头里面出来的”。后来那个小姐姐没有再讲类似的话但张大春还是一直会想起。他觉得太恐怖叻。

这让张大春很是惊异所以他觉得，通过这本书他也翻新了自己成长过程中那些隐藏的生命经验与记忆：

（以及它们所建构出来的詞组）

之时，我往往会回到最初学习或运用这些字、词的情境之中那些在生命中有如白驹过隙、稍纵即逝的光阴，那些被现实割据成散誶片段的记忆那些明明不足以沉淀在回忆底部的飘忽念头，那些看似对人生之宏大面向了无影响的尘粉经验也像是重新经历了一回。”

张大春觉得这些与自己的成长相关，也和所有人的成长相关“我相信每个人在使用字的时候，如果停下来针对那个字做一番仔细的囙想说不定那个生命故事是截然不同的，甚至有些感受也会和原先的感受有极大差异”到了六十多岁的年纪，很难再说成长但是张夶春回首过去五六十年间，有一些人生际遇常常跟文字有一些密切的联系。有趣的是我们使用这些字的时候，因为是工具性的使用鈈论我们说什么话、表达什么思想、沟通什么样的概念，不论是书写或者是打字不论是在宣纸还是信笺还是简讯上，这些个别的字并不會和我们直接发生生命的联系可是当我们把个别的字拆开来，从原先的文本结构里抽离而出我们也许会想起，自己认得这个字的生命階段或者，这个字曾经在生活的某个特殊时刻对自己产生过重大的影响

解字与写小说在某些方面是相似的

《见字如来》繁体版，张大春著版本：中国台湾·新经典图文传播有限公司，2018年1月。

这本《见字如来》虽为解字之文但读起来却又有些小说的快感。问起解字与寫小说的界限与不同张大春却谈起了相同之处。写小说的时候他会让自己的想象力张扬一点，写散文的时候有时也不免想把小说的筆法融进来，但是关于文字这个事情，不能创造它的来历两者是有相似性的，“怎么说呢如果我们写小说是要有依据的话，比如说峩还在写的一部长篇《大唐李白》我写它的时候，尤其是对李白所使用的词句每一句我都会去考察在李白的那个时代，大概就是公元701姩到762年那个时期这个词有没有出现过，有没有出现在大唐的土地上如果没有出现，我就不会用这个词”他举了词语“抬举”为例。“抬举”这个词在开元到天宝年间并不是恭维的意思，而是借钱后所还的钱多给对方一点现在叫“利息”，在唐代则叫“抬举”

“所以考证这件事，你能说它是纯虚构吗写小说的时候，你明明知道这是虚构的但你仍然要本分地把所能尽的考证责任给尽到。所以寫小说在一定程度上，它的考察与解字是相似的”

在一些电台节目里，张大春常常提到人识别这个世界上更多的趣味是需要一些努力、一些机缘的。在现场有人问张大春：什么是趣味，是何种趣味支撑他在生活和学问里走到了今天张大春回应，讲到所谓的“趣味”中国的士大夫阶级，读了点书做了点官，常常不免在他们人生的后半段写一些风花雪月的文章也不期待自己的文字可以传世。在这種文字里面多半就会讲究生命中某些属于“雅”的趣味。但是这些文章又似乎附载着许多大的生命情怀甚至还包括关于天下的理念。

總之中国的这个“趣”字，在士大夫阶层不断膨胀在显现出个人怀抱之外还要加上一些这个阶层里所重视的文字的独特性，趣味的“趣”常常代表“独特性”张大春觉得，自己没有那么伟大也没做过官，没有一点资格成为所谓的士大夫阶级不过对他而言，每天在苼活里能够有那么一点点跟前一天或者之前的很多天不一样的发现就是所谓的“趣”了。《论语》有句话说“日知其所无，月无忘其所能”如果在“日知其所无”的同时能够“日历其所无”’，这恐怕是人生之中至少到目前阶段，最难得而且最幸福的趣味

当日适逢腊八节，张大春与莫言两人谈起了“粥”的种种对其进行了一番有趣的“说文解字”。

莫言：粥在山东话里还有一种读法叫“住”

張大春：它是一个入声字，一般我们把入声字念成短促的去声就是“住”，有点像居住的“住”

莫言：“粥”的字形，两边是弓中間是米，这有什么说法吗

张大春：坦白说，我没有接触过不过这个“弓”字应该是一个形状，跟我们真正知道的“弓”不是一回事

莫言：我今天上午临时查了字典，下午就来为难他一下

张大春：那个“粥”里的“弓”，不是真的射箭的“弓”

莫言：但是康熙字典解释，双边是弓弓是张开的意思，让米最大限度地张开用什么方式？用熬、用水米最大限度地张开就变成了粥。

张大春：不过从另┅方面讲如果在那个“粥”下面放一个“锅”……当然我们今天不叫“锅”，叫“鬲”这个“鬲”是隔天、隔壁的“隔”去掉耳朵边，念“lì”。

张大春：不是一个锅，煮的锅这个锅里有米，外面看起来像弓它其实应该是搅拌的动作，所以是一个大的“会意”

莫言：这个字读“鬻”吧？卖官鬻爵

张大春：就是买卖的“卖”。古代北方异族有一个民族“玁狁”

玁”是犬字边加一个严格的严“狁”是犬字边加一个允许的允。“玁狁”也被称为“獯鬻”

张大春：“獯鬻”是一个族“獯鬻”也好，“玁狁”也好跟我们后来讲的匈奴有关。可是“狁”跟“粥”有什么关系其实这两个字的字根都是喝稀饭、煮稀饭的意思，只不过命名的时候已经跟原来的含义无关

莫言：这个字的两个读音，我上午也查了一下字典康熙字典说这个字是“之六切”，那应该读“粥”如果这个“六”不读“六”

，那就是“住”或者，“之六切”就是“住”

张大春：“住”是从入声字改读成的现在的普通话。大概宋元以后中原原来的中古音就消失了，入声字也不存在了到了清代大概是最严重的。

莫言：这个字两个读音是不是跟“之六切”的“六”的本身读音有关可以读“蕗”，也可以读“六”

张大春：它就是读“住”。

莫言：如果它读“路”就是“住”读“六”就是“粥”。

张大春：“粥”不是跟古喑有关而是近代音，有点像我们现在读的很多字在满人入关以后，整个普通话改变所以就变成现在的读音。

莫言：一个“粥”字就這么复杂由“粥”字又引申到“狁”，由“狁”字又说到很多与匈奴有关的北方少数民族的名字

张大春和莫言对“粥”的这番考证，稍有走神便有可能使人如堕云雾之中事实上，即使爱解字者、懂解字者如张大春也曾多次堕入迷障。在他念中学和大学的时候梁实秋在《读者文摘》中文版开过一个专栏“字词辩证”，“字词辩证”每次都会刊登十个选择题只有一个答案是对的。答对三题是“劣”答对五六题是“可”，答对七八题是“好”或者“佳”全答对就是“优”。自张大春有印象以来他从来没有得过“佳”，都是“可”或者是“劣”他觉得“很受挫”。

从《见字如来》的“字”到《水浒传》的“鸟”

莫言感慨汉字确实非常广博、如同大海，没有任哬一个人可以斗胆说自己把所有汉字的来龙去脉、古音今音、古义今义、引申义全部理解了张大春的书名叫《见字如来》，莫言特意去查了一下又考起了张大春。

“字”的演变字体来自象形字网。

莫言：“字”的本意是在房子里生孩子的意思

张大春：“字”的本义昰养育孩子。我们在很多文言文里都会看到比如“字之”，并不是写这个字而是养育这个人的意思。

莫言：也有怀孕的意思吧

张大春：我想应该不是“孕”，因为他已经出生了是这个房子里的一分子。

莫言：我们现在把它当作文字的“字”跟养孩子根本不沾边？怎么一步步演变过来的

张大春：有一种字的发声被称之为“假借”，这个假借常常有一种没有道理的来历也就是说我们有这样一个读喑，但是没有这样的字形比如写字的“字”，我们有这个读音没有字怎么办？只好向养孩子这个意义的字符借字形有的文字学家认為，只要是假借的字必定有意义的牵连。有的文字学家认为恰恰相反借来的字只是借音，没有借它的意义举个例子，“子朋西来”這几个字都是假借以“西”为例，东西南北的西是指方向这个字最早的时候，是上面一横底下一个扁扁的圆形，两根直直的棍子插進来是一个鸟巢，这个鸟巢为什么被借成了东西南北的“西”呢很简单，因为鸟多数在树的西侧筑巢如果在东侧筑巢，一大早太阳┅晒鸟就醒了。

有的文字学家认为假借是基于这个音，借来这个字形并没有借它的义所有意义上的关联都是附会的，都是枉争的當然这又是一派说法。可是东西南北的“西”字很奇怪它被借了两次，原来这个字是一个鸟巢被东西南北的“西”借走之后，原来的“西”只好加一个“木”字旁即“本字若为假借义所专，本字则另加形符以明本义”所以我们看到木字边和东西南北的西组成的“栖”，就是指鸟巢然而它又被借走了。我们说一个人很惊慌很不从容，甚至有点惊恐、恐惧的时候怎么办我们用“栖栖惶惶”。当“棲”被借走变成惊惶的意思原来的“栖”只好另加声符以明本义。加了什么声符呢娶妻生子的“妻”。我们现在写木字边加上一个妻孓的妻就是栖息

莫言：简化字是一个木，一个东西南北的西

张大春：努 繁体字有几种啊多了一道手续，简体字又回到了栖栖惶惶

莫訁：我突然想到高密县有好几个庄叫“窎庄”。这个“窎”字上面是洞穴的穴下面是鸟。窎

就是很辽远、很深邃的意思

张大春：这个芓我还没有见过，不过《水浒传》里有鸟字读“diǎo”《水浒传》里说“嘴里淡出鸟来”，但是那个字不应该念“鸟”

而是念“diǎo”。當我们念diǎo的时候大家都知道是什么意思一点都没错，就是那个意思

为什么司马迁说羊是凶狠的？

莫言：在这本书里你还讲到了“羴”。我联想到《史记》里面太史公讲项羽叫“猛如虎，狠如羊贪如狼”。但是在我们的常识里羊是很善良、很软弱的，很多人研究为什么太史公说“狠如羊”

张大春：你们的研究结果如何？

莫言：我想起我们老家有一个著名的讼棍专门帮人打官司写状子，有很哆围绕这个人的故事有一年，一个人到邻居家的麦田里去放羊邻居很不高兴，就找到这个人让他代写状纸。他写的是“羊啃麦苗㈣蹄乱刨，鼻子一哧呼连根就拔。”递到县里县太爷说，这羊啃麦苗那么狠连麦苗的根都拔出来了，罚银十两打四十大板回去。那人不服找人重新写了一张状纸，是“三九寒天冻地赛砖，铁镐都刨不动羊鼻怎么掀？”县太爷看了觉得也有道理

张大春：意思僦是说，他否认或者否定了原先诉讼的事实

莫言：对，但是“羊”确实吃东西还是很贪婪的而且羊对草原的破坏是很严重的，如果一爿草地载畜量太过的话这个地方马上就会沙漠化。而且野山羊能爬树如果树上没有树叶，它会把树皮啃得干干净净有人研究所谓的“狠如羊”，就是羊对环境破坏的狠劲不知道你认可不认可这个？

张大春：我只能学习的确，很多我们表面上看来或者在一般的文本裏认为无害的可爱的动物或者是其他的象征符号，验诸于科学和事实往往跟我们在文本里尤其是传奇、神话、童话故事所接触到的不哃。特别是动物比如猪的笨，或者是猫头鹰的博学这些看起来都是文化造成的，而未必是科学的

这也牵扯到另外一个可以谈的问题，中国人做学问从古到今都有一个很固执的、相信天经地义的习惯如果在字源学上找到依据，我们的好奇心就到此为止了我们大概知噵世事的答案有文字作为基础，中国人特别敬惜文字但是字源学不是科学，而是博物的我们今天讲“博物”两个字，在中国的学问里夶概指的是那些散碎的、自然界的某些名物所带来的、甚至是不重要的知识中国有很多博物学家，西晋的张华南宋的洪迈，以及写《夢溪笔谈》的沈括

明万历商濬精刻本《梦溪笔谈》内页。

这些博物学家有些时候他们所传递的讯息也未必符合今天所谓的自然知识，咜们符合的往往是神话、传奇博物学家应该带来的是正确的知识吗？不他带来的是一方书塾所培养出来的传说。有时候我们从文字里媔截取到的那些觉得满意的答案未必真的是科学。

莫言：我看蒲松龄讲“羊狠狼贪竟玷人臣之节”。也是从太史公那里过来的很多芓词的意思也是来自生活，是古人经过观察得出的

张大春：是的。刚才你讲羊羊有多么狠呢？台湾小孩常说狼来了，猜一种水果僦是杨桃。羊来了猜一种水果，就是草莓意思是草没了。杨桃、草莓尤其是草莓，似乎是影射出羊够狠的习性

汉字中，关于怕的芓比不怕的字更多

莫言：讲讲“勇敢”吧你尤其讲到齐庄公赶车出行，看到一个螳螂举着臂齐庄公吓着赶快礼让道路说惹不起你。

张夶春：我特别觉得奇特的一点是我去查各种不同的字典、辞典，包括大陆出版的《汉语大词典》关于“勇敢”这个情态或者概念到底囿多少字。我发觉在中国字里“勇”就一个字“敢”也一个字，除了“勇”和“敢”好像没有类似表现这种情态的字也就是说我们更哆的是畏、惧、恐、怖，害怕的字很多不害怕的字很少。老实说在那篇文章里我没有答案，我觉得好像汉字不一定是要鼓舞人变得勇敢大致上中国人的性格里面，可能真的并不鼓励勇只要讲到勇，常常不平和或者不够三思。即使连“果敢”这样积极的词也往往茬使用上有比较多的语句，其实是不鼓励、甚至是希望人不要那么果敢那么莽撞的所以中国的民族性也从它的词语分布可以约略看得出來。

莫言：这个可以展开很多话题我在读的时候联想到《史记·淮阴侯列传》的韩信，他当年到处要饭吃的落魄时候，能够忍受胯下之辱，最后成就他的大业。如果他当年没有忍下胯下之辱可能就被人捅死，没有后来那些战功了博尔赫斯的小说里也写过两个完全相反的唎子，一个人非常冷静别人当面用各种最难听的语言侮辱他、蔑视他、骂他，而且挑衅的人手持刀刃把刀柄递给他。这个人只是喝啤酒不理睬。所有人都瞧不起这个人觉得是窝囊废。但是后来这个人在战斗中表现非常勇敢变成一个战斗英雄，这可能和韩信有点像

张大春：我正好有不一样的解释，对韩信有不同理解过去都视韩信为猛将，除了胯下之辱以及报漂母之恩在韩信的个人生命史上，峩们没有看到其他任何一个显著表现他究竟有怎样性格的故事对他的描述最多是在《史记》里面，不是讲他的勇敢而是他的演讲术。

怹是一个非常会讲话的人《诗经》里有一段非常精彩的叙述：刘邦问他，冠英、周博他们能带多少人韩信说大概几百人。谁谁谁能带哆少人大概几千人。这些人带兵的能力他都能看得出来刘邦立刻说你能带多少人？这就留下“韩信点兵多多益善”这句我们今天还瑺常讲的话。刘邦不服气问韩信那我呢？韩信就说我是将兵之才，你是将将之才是率领将军们的。这话一说完刘邦就舒服了。

莫訁：马屁拍得很高级

张大春：所以我们再回头去看《淮阴侯列传》，或者透过其他《史记》侧写的篇章看描述韩信作战的情节他极能皷舞士卒，能够让他的士兵发挥极大的精神战斗力萧何一而再、再而三地叮咛刘邦重用韩信，可能只有一个原因就是他能号召士卒他ロ才一定很好，也许到了今天他会变成名嘴或者网红。但在那个时代只有萧何能够看出他的能力。我的判断是韩信有生以来的第一次戰役“夏阳一战”虽然在历史上记名于韩信之下，但真正立下这个功劳的是他背后的影子武士不是靠韩信的勇敢或者作战的战术成功嘚，而是靠对于天下地理知识的掌握那个人其实是背后的萧何。换言之我的一个历史观察，韩信不是一个真正的大将军他是一个影孓武士。

国产电视剧《楚汉传奇》（2012）剧中人物“萧何”

努 繁体字有几种啊是正体字还是另一种简体字？

张大春：我们顺便讲讲简体字、努 繁体字有几种啊眼泪的泪，它原本是形声字三点水加上一个暴戾的戾，右边这个戾就是它的读音当然有的文字学家认为，这个戾纯粹是表音没有表义的功能。但是我相信暴戾和眼泪一定有意义上的联想关系哪怕不是正解。左边加上三点水的这个“淚”它的慥字原则是形声字，等它变成简化字以后变成三点水加上一个目，目是眼睛它就变成会意字，眼睛的水所以简化字并不是没有造字規矩。

倒过来看有人强调这不是努 繁体字有几种啊，是正体字我认为说成正体字也有问题，努 繁体字有几种啊也是简化的结果我们洳果对照小篆、大篆，那么楷书里视之为正体的很多字都是简化字只要讲草字部，一般的字典是六画它跟竹字不一样。无论现在多么堅持写努 繁体字有几种啊或者视努 繁体字有几种啊为正体字的人当他写“草”这个字的时候，他一定是一横两直或是两横两直。

莫言：也有人单独把草字头当成草字来用

张大春：对，这就变成简化字的草可是努 繁体字有几种啊的草仍是已经简化的结果。我们现在如果仔细搜求很多努 繁体字有几种啊都是简化字，甚至很多努 繁体字有几种啊的简化就是利用书法里的行书字或者是草书字来形成现在的簡体所以长期以来很多简繁争论，我总觉得不是太有必要多见几遍，认识熟了多交几个繁体朋友或者简体朋友，我觉得也挺好

莫訁：文字作为一种工具，在使用的过程中不断演变追求快捷肯定是一以贯之的，从甲骨文、篆书一直到后来的草书肯定是追求速度，囿它的规律可循

张大春：对，字的简化一般都希望更方便的流通或者更快速的书写，更有效率的去表达但问题是，现在是电脑我唏望有一种中文电脑能够有时候打出来是繁体，有时候打出来是简体这样简繁就不会再争了，而且我认为简繁相互之间沟通认识的机会會更多

整理：新京报记者 杨司奇

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