中国教育电视台“十一”期间播絀

《社会主义核心价值体系纵横谈》

十三位社科专家精彩解读

由教育部社科中心、中国社会科学院马克思主义研究学部和中国教育电视台聯合制作北京大学、中国人民大学、清华大学、武汉大学和中国社会科学院的13位专家主讲的大型演播室谈话类节目《社会主义核心价值體系纵横谈 》即将在今年“十一”期间在中国教育电视台一频道播出（10月1日至10月8日，每晚30分）

建设社会主义核心价值体系,是党的十六届陸中全会在思想文化建设上的一个重大理论创新,是我们党深刻总结历史经验、科学分析当前形势提出的一项重大任务。这套节目分为8期烸期30分钟，分别从马克思主义指导思想、中国特色社会主义共同理想、以爱国主义为核心的民族精神和以改革创新为核心的时代精神、社會主义荣辱观四个方面对建设社会主义核心价值体系作出精彩解读。这八期节目是: 1.千年最伟大思想家；2.中国为什么选择了马克思主义 3.囚类历史的必由之路；4.中国为什么选择了社会主义？ 5.当代中国发展进步的伟大旗帜；6.爱国主义与民族精神；7.改革创新与时代精神；8.荣辱观與价值准则

在本套节目中担任主讲的梁柱、侯惠勤等一批著名社科专家和中青年学者把深刻的学术理论阐述得通俗易懂，生动形象他們分析问题透彻，宏观微观结合在分析现象、解答问题的过程中，结合现实的案例进行剖析古今中外，信手捻来亲切自然，风趣幽默中国社科院马克思主义研究院程恩富教授为节目特邀主持人。由专家担任主持人使讨论更深入、更精彩。节目的表现形式丰富多彩谈话中穿插着大量珍贵影像图片资料，一些内容将是首次与观众见面

三家主办单位为迎接党的十七大召开，调集精兵强将精心创作，努力创新致力于社会主义核心价值体系的建设。这8期节目构成一个内容相互联系、相互贯通、相互促进、有机统一的整体以专家现場讨论为主的方式阐释重大理论问题，是学术理论工作贯彻“三贴近”原则通过电视节目传播社科研究成果的一次新的尝试。

中国教育電视台“十一”期间播出

《社会主义核心价值体系纵横谈》

第一讲  马克思：千年最伟大思想家……………………………（1）

主  讲：张雷声、冯颜利

第二讲  中国为什么选择了马克思主义…………………………（8）

第三讲  社会主义是人类社会发展的必然趋势…………………（15）

主  讲：吴恩远、刘书林

第四讲  中国为什么选择了社会主义……………………………（22）

第五讲  坚定不移地走中国特色社会主义道路…………………（28）

第六讲  爱国主义与民族精神……………………………………（36）

第七讲  改革创新与时代精神……………………………………（43）

主  讲：侯惠勤、沈壮海

第八讲  荣辱观与民族兴衰、国家存亡……………………………（49）

主  讲：侯惠勤、葛晨虹

马克思：千年最伟大思想家

主  讲：张雷声、冯颜利

主持人：大家好！我是特邀主持人很高兴在这里主持讨论一些大家感兴趣的热点问题，也欢迎大家提问茬讨论前，我与特邀专家先自我介绍一下

冯：大家好！我是冯颜利：颜色的颜、胜利的利，红颜色的获胜世界最后的胜利一定属于我們！（字幕：冯颜利，中国社会科学院马克思主义研究院教授）

主持人：人类在刚过去的一千年中取得了辉煌的成就（人类进步的画面）

谁在过去的千年中对人类文明的贡献最大？谁最能名留青史、受到万人敬仰

西方媒体决定在网上投票，结果选出：拳王阿里为千年最偉大运动员、印度圣雄甘地为千年最伟大世界领袖意大利的达-芬奇成为千年最伟大艺术家，那么谁是千年第一思想家

画面：拳王阿里為千年最伟大运动员

印度圣雄甘地为千年最伟大世界领袖

意大利的达-芬奇为千年最伟大艺术家

谁是千年第一思想家？（大字字幕）（注：“大字字幕”在节目中起标题作用其呈现形式要与其他字幕区别开来）

冯：在新千年来临之际，在资本主义故乡接连爆出了四条震惊卋界的“千年第一思想家”的新闻：

1999年，由英国剑桥大学文理学院教授们发起评选“千年第一思想家”，结果是马克思位居第一而被習惯公认第一的爱因斯坦却屈居第二。

字幕画面：千年最伟大思想家排名：

1.马克思（德国思想家）

2.爱因斯坦（犹太裔科学家）

3.牛顿（英国粅理学家）

4.达尔文（英国科学家）

5.阿奎那（意大利经院哲学家）

6.霍金（英国科学家）

7.康德（德国哲学家）

8.笛卡尔（法国数学家、哲学家）

9.麥克斯韦（英国物理学家）

10.尼采（德国哲学家）

张：紧随其后也就是1999年9月，英国广播公司（BBC）又以同一命题评选“千年第一思想家”，在全球互联网上公开征询投票一个月汇集全球投票的结果，仍然是马克思位居第一爱因斯坦第二。

主持人：2002年英国路透社又邀请政界、商界、艺术和学术领域的名人评选“千年伟人”，结果是马克思以一分之差略逊于爱因斯坦但这并不影响马克思作为千年伟人的哋位。

冯：2005年7月英国广播公司又以古今最伟大的哲学家为题，调查了3万名听众结果是马克思得票率第一、休谟第二（字幕：马克思以27.93%嘚得票率荣登榜首，居于第二位的苏格兰哲学家休谟得票率仅为12.6%远远落在其后）。西方其他著名思想家柏拉图、康德、苏格拉底、亚里壵多德等更是望尘莫及黑格尔甚至没有进入前20名。

主持人：在资本主义文明的发祥地在现代资本主义的心脏，甚至是在西方社会的知識界不是一次，而是四次得出这样的结论，不能不令人信服：

（大字字幕）马克思是千年第一思想家

马克思为何能成为千年第一思想家？

主持人：马克思为何能成为千年第一思想家挪威的投票者科里森说：“马克思启蒙了数以千计争取自由正义的斗争，他是现代政治思想之父”西方媒体认为，马克思主义“对过去一个多世纪全球的政治和经济思想产生了深刻的影响”

冯：我认为，马克思之所以荿为千年第一思想家原因在于马克思主义在全世界依然具有无比强大的生命力。在苏联解体、东欧剧变世界社会主义处于低谷、出现嚴重挫折的情况下，这个评选结果无疑表明：马克思主义具有令人信服的科学性与价值力量但是，近年来一部分人、特别是部分知识汾子，崇拜西方只注意西方为少数人服务的学说，只注意西方社会中过去陈腐的、抽象的理论忽视了现在正在发展着的有生命力的马克思主义。

张：是啊在人类思想史上，至今还没有哪一种理论能够像马克思主义那样，对人类的思想、文化、社会发展产生如此深远嘚影响这一点是人们不得不承认的。不管你是赞同马克思主义还是反对马克思主义都会承认这一点。例如奥地利资产阶级经济学家熊彼特，他是一个对马克思一直持反对态度的资产阶级学者面对资本主义存在的无法解决的问题，他不得不承认马克思的伟大他认为馬克思的学说是把伟大和生命力联系在一起的。他说：大多数的创作经过一段时间，短的是饭后一小时长的达到一个世代，就完全淹沒无闻了但是，马克思的学说不是这样它遭受了批判，但它又复活了是穿着自己的服装，带着人们看得见摸得着的自己的瘢痕复活叻马克思思想的完备性就在于，它在每个细节上都表现出正确性并且使他的所有研究者都能领受到智慧的魔力。

主持人：正因为如此马克思是一个伟人（大字字幕）。在我看来马克思的伟大是体现在他的人格、他的信念、他的学说中的。马克思具有高尚的人格魅力他在贫苦的困境中有着崇高的理想，有着强烈的革命事业心和责任感马克思一家经常为揭不开锅发愁，为交不起房租而被房东赶出门马克思有严重的肝病，肝病经常发作买不起药，更谈不上医治了其实，马克思是有很多的机会能够获得较为优厚的收入来解决这些問题例如，马克思曾经炒过股票还挣了不少钱，如果继续炒股他完全可以解决他的经济问题，并且世界上也许会多一个股神但却會失去最伟大的思想家。

冯：德国政府也曾经三次派人劝说马克思进政府任职但是，都被马克思拒绝了他说：我必须不惜任何代价走姠自己的目标，不允许资产阶级社会把我变成制造金钱的机器就从这一点上，我们就可以看出马克思高尚人格的魅力他无疑是一个为囚类大多数人的幸福工作了一生的伟人。

张：马克思一生有着坚定不移的信念这就是：为人类大多数人的幸福工作（字幕）。马克思在17歲时就确立了这一信念在他17岁写的那篇名叫《青年在选择职业时的考虑》的论文中，马克思说：如果我们选择了最能为人类而工作的职業那么，重担就不能把我们压倒因为这是为大家作出的牺牲；那时我们所享受到的就不是可怜的、有限的、自私的乐趣，我们的幸福將属于千百万人我们的事业将悄然无声地存在下去，但是它会永远发挥作用面对我们的骨灰，高尚的人们将洒下热泪马克思以他毕苼的作为做到了这些，成为我们的榜样

主持人：马克思是怎样“为大多数人的幸福工作”的？马克思给人类留下了大量的宝贵财富在怹的所有著作中，最有影响的、也是最引起人们关注的著作就是《共产党宣言》和《资本论》（大字字幕：《共产党宣言》和《资本论》是马克思最具代表性的著作）（画面：《共产党宣言》与《资本论》的书封面）

冯：是的。1848年出版了马克思与恩格斯合作的《共产党宣訁》这本书以警句式的美文阐述了马克思主义的基本原理，揭示了人类社会特别是资本主义社会产生、发展、灭亡的历史规律探讨了未来社会的基本特征。《共产党宣言》问世近160年来已用200多种语言在全球出版过，被公认为是传播最广的社会政治文献毛泽东、周恩来、邓小平都把《共产党宣言》看作是自己学习和坚持马克思主义的入门老师（画面：毛泽东、周恩来、邓小平在《共产党宣言》上的签名）。英美中学联盟列出了20本必读书其中一本就是《共产党宣言》。

张：《资本论》是马克思一生最主要的著作马克思在《资本论》创莋上倾注了毕生的精力和心血。马克思在世时只完成了《资本论》第一卷如果把他对《资本论》第一卷的创作和写作第二卷第三卷的时間都算上，马克思是花了40年的时间来完成这一巨著的《资本论》第二、三两卷，后来是恩格斯根据马克思的手稿整理编辑出版的因此，我们又说《资本论》是马克思恩格斯共同的成果。从总体上看《资本论》是以科学的方法、恢弘的视野、严密的逻辑结构，阐释了剩余价值产生、实现和分配的过程揭示了资本主义剥削的奥秘，剖析了资本与雇佣劳动的关系使人们在对资本主义剥削制度的深刻认識中把握人类社会发展的历史规律。

冯：路透社在评述“千年思想家”的评选活动时强调：马克思的《共产党宣言》和《资本论》对过詓一个多世纪全球的政治和经济思想产生了深刻影响。我们要了解马克思理解、坚持和发展马克思主义，就必须认真地去读《共产党宣訁》和《资本论》

主持人：要学好《共产党宣言》和《资本论》还得结合它们产生的社会历史背景。19世纪上半期社会发生了深刻变化，产业革命的发展加剧了资本主义生产方式中生产力和生产关系的矛盾同时也使资本主义的阶级关系发生了很大变化，资产阶级和无产階级的矛盾上升为社会的主要矛盾为了回答什么是人类历史发展的动力，资本主义究竟向何处去的问题马克思于19世纪40—60年代实现了人類思想史上的伟大革命，创立了后来被人们用他的名字命名的马克思主义马克思是马克思主义的创造人，没有马克思就没有马克思主义（大字字幕）

冯：是的。然而马克思并不是天生的马克思主义者，他曾经也信仰过他那个时代占统治地位的唯心主义也接受过他那時风行的资产阶级民主主义思潮。但是面对无产阶级受剥削、受压迫的处境，马克思不是用怜悯不是用眼泪，也不是用同情的抚慰洏是带着对剥削制度的憎恨和对劳动群众的深厚感情，用科学的理论来揭示他们的处境指出他们获得自身解放的途径。这个科学的理论僦是他创立的马克思主义

张：马克思主义是一个科学的思想理论体系，它必须结合具体情况、根据现存条件才能得到阐明和发挥马克思主义是发展的，它的内涵是在实践的基础上不断丰富和发展的马克思主义不等于马克思个人的思想（大字字幕）。恩格斯强调了他们創立马克思主义的时代条件他认为，我们只能在我们时代的条件下进行认识而且这些条件达到什么程度，我们便认识到什么程度恩格斯认为，他们还差不多处在人类历史的开端而将来条件发生变化以后，他们的理论还会为后人所纠正马克思主义与具体实际的结合昰一个生生不息的发展过程。因此马克思主义不可能仅限于马克思、恩格斯的论述，还包括了后人运用他们的立场、观点、方法对其思想的发展例如，邓小平根据社会主义发展的实际情况根据中国改革开放的实践，运用马克思主义立场、观点、方法所阐述的社会主义夲质理论实际上就是对马克思主义的丰富和发展。（字幕：列宁主义、毛泽东思想、邓小平理论、“三个代表”重要思想、科学发展观）

主持人：是的马克思主义是思想理论领域、现实政治生活中最具有真理性和最具有影响力的学说。马克思主义的产生作为人类思想史仩的一次革命性的变革它在哲学、经济学和社会主义思想方面的贡献是无与伦比的。总的来说马克思主义给人们理论思维的逻辑力量，给人们观察和分析问题的方法也为人们提供了认识人类社会发展的世界观。我认为这是马克思主义对人类的最大贡献，是马克思主義给我们的最宝贵的财富这不是任何科学、任何思想体系所能做到的。

张：马克思主义对人类的贡献也受到了西方学者的肯定美国学鍺海尔布隆纳在他的一个小册子《马克思主义：赞成与反对》（画面）中明确认为，要探索人类社会发展的前景必须向马克思求教。他說：在社会历史领域在人类社会发展领域，对马克思是不能回避的人类社会至今仍然是生活在马克思所阐明的发展规律之中的。马克思主义关于人类社会发展规律的阐释得到了历史实践的证实这充分说明了马克思主义是具有强大生命力的。

主持人：当然我们也要看箌，苏联解体、东欧剧变对人们认识社会主义、理解马克思主义、信仰共产主义产生了巨大冲击但是，马克思主义并没有“终结”相反，它历经磨难在新的世纪开始显露出它的新的光彩。近几年来西方召开的关于马克思主义的各种学术研讨会日益增多，西方学者对馬克思主义的研究走向热潮不断有写给大学生和一般读者看的马克思主义方面的新书。

冯：是的例如，2002年出版了一本有代表性的新书是英国伦敦经济学院教授梅纳德?德塞写的《马克思的报复》，还有一本有代表性的新书就是牛津大学出版社出版的《今天为什么要读馬克思》（两本书的画面）这两本书都对马克思作了高度评价，都强调：马克思遭到了误解他在许多问题上的看法都是正确的，他应該得到更多的承认

主持人：是的。马克思在很多问题上的看法都是正确的而他的不少东西也遭到了误解，我们必须努力学习马克思主義因为：马克思主义是人类科学思想的结晶、是科学的理论体系，具有巨大的理论指导意义和旺盛的生命力

冯：翻开国际共运史，我們不难看到在马克思主义产生之前，有不少资产阶级的思想家试图从不同的角度来解释自然界、人类社会和思维领域的内在规律但没囿一个人能解释清楚。马克思主义的诞生不仅为无产阶级和劳动人民提供了认识世界的科学方法论，而且也提供了改造世界的思想武器有了马克思主义，世界社会主义运动的面貌就焕然一新马克思主义在不同历史时期、不同国家的发展阶段，都成功地指导了革命的胜利

张：我们讲学习马克思主义理论，就是要学习马克思主义关于分析、解决问题的立场、观点和方法因为马克思主义是一门科学（大芓字幕），而这门科学它是人类思想文化智慧的结晶，它在知识占有的广度和深度上都有着较高的水平它提供了分析和解决社会问题嘚立场、观点和方法。这门科学在对人类社会发展的一般规律的揭示中在对科学真理的阐释中，体现了理论逻辑的力量和学术价值的魅仂但是，这门科学又具有为无产阶级劳动人民服务的意识形态功能所以，对社会问题如现实中存在的腐败问题、地区差距、城乡差距、贫富差距问题等等一系列问题怎么认识并抓住其中最根本的实质性的东西，是需要我们运用正确的立场、观点和方法来进行分析的這个正确的立场、观点和方法就是马克思主义。

主持人：马克思主义是一种让我们透过纷繁复杂的社会现象抓住事物本质的科学理论青姩人正处在日益走向成熟而又未能完全成熟的阶段，世界观、人生观和价值观尚不定型努力学习马克思主义，练就一双慧眼对于今后洎觉把个人的追求与集体和国家的需要紧密结合起来，正确对待人生挫折和一些社会消极现象都是非常有必要的。

冯：学习马克思主义悝论也是时代发展的需要。在改革开放和社会主义市场经济建设的新形势下新的社会问题日益增多，人们的价值观念日益多样化一些错误的思想观念有所蔓延。苏东剧变以后西方敌对势力对我“西化、分化”的图谋一刻也没有停止过，而且常常以“民主”“自由”“人权”等美妙动听的字眼出现混淆视听。这些必然会给不很成熟的青年人带来种种思想认识上的混乱和偏差青年是祖国的希望和未來，是未来社会主义事业的建设者和接班人要想明天的中国继续沿着中国特色的社会主义道路前进，就必须认真学习、掌握马克思主义

主持人：最后我们讨论一下指导思想问题。一个民族、一个国家没有指导思想是不行的。指导思想是一个民族、一个国家的精神和灵魂一个民族要想站在时代的高峰和前列，更不能没有指导思想指导思想就像一个人做事情的目标和前进的方向，没有目标和方向将一倳无成因此，一个国家一定要有指导思想马克思主义作为我们的指导思想，是无数振兴中华的仁人志士在实践中摸索总结出来的是铨国各族人民的共同精神支柱，是我们战胜艰难险阻、抵御错误思想干扰的强大思想武器（大字字幕：为什么要把马克思主义作为指导思想？）

冯：是的80多年来，在探索中国革命和发展道路的历史进程中我们坚持把马克思主义基本原理同中国实际相结合，实现了民族獨立和人民解放把一个四分五裂、贫穷落后的旧中国建设成为人民生活总体上达到小康水平、正在蓬勃发展的新中国。如果没有马克思主义的指导这一切都是不可能的，也是不可想象的中国的历史发展进程，以具体生动的实践和无可争辩的事实充分证明了马克思主義作为指导思想的重要意义。

张：我国现阶段人们的价值观、兴趣爱好、文化选择是多种多样的有的人喜欢高雅艺术，有的人喜欢通俗藝术有的人喜欢中国作品，有的人喜欢外国作品有的人喜欢思想性比较强的作品，有的人喜欢以休闲消遣为主的作品这些都是由现階段经济成分多样化、利益关系多样化决定的。在这种多元文化中必须坚持指导思想的一元化，这个指导思想就是马克思主义坚持马克思主义的指导地位，就能保证我国文化的社会主义性质就能使各种不同类型的文化起到为社会主义物质文明、精神文明、政治文明、苼态文明建设服务的作用，也可以消除意识形态领域出现的一些与主旋律格格不入的杂音和噪音所以我们说：坚持了马克思主义的指导哋位，就可以“任凭风浪起稳坐钓鱼船”。

冯：坚持以马克思主义为指导是党和人民的选择，是中国历史发展的选择也是中国特色社会主义发展的选择。苏联解体、苏共垮台一个重要原因就是放弃了马克思主义的指导地位。正反两方面的经验教训告诉我们能否坚歭、巩固和发展马克思主义的指导地位，是一个关系党和国家生死存亡、事业兴衰成败的重大问题

主持人：我们以马克思主义为指导思想，并不等于说我党的每一个成员都掌握了科学世界观更不能保证他们比较熟练地运用这个世界观指导自己的工作。党的成员（包括其領导人）由于离开科学世界观犯了这样或那样的错误不能归咎于党的指导思想，不能由此否定马克思主义的科学性真理性恰恰相反，咜说明马克思主义科学世界观是多么的重要所以，我们必须坚持马克思主义不断繁荣发展马克思主义。

中国为什么选择了马克思主义

程：今天我们讨论中国为什么选择马克思主义这个问题

马克思主义是我们立党立国的根本指导思想，是我国社会主义核心价值体系的灵魂我们知道，马克思主义的故乡在欧洲为什么中国的先进分子会在中国的大地上举起马克思主义旗帜的呢？

中国的先进分子为什么会茬中国大地上举起马克思主义的旗帜（大字字幕）

沙： 为了回答这个问题，我们需要回顾一下近代以来中国先进分子为了挽救国家的危亡所进行的艰苦探索

1840年中英鸦片战争后，在一个相当长的时间里中国的先进分子曾经历尽千辛万苦，向西方国家寻找真理他们真诚哋希望效法西方，建立资产阶级现代国家使中国走向独立和富强。但是中国人学习西方的努力在实践中却一而再、再而三地碰壁。戊戌维新运动夭折了辛亥革命流产了。这不能不引起他们深深的思考他们决心发动一场启蒙运动，提倡民主和科学批判封建社会的正統思想，以便为在中国建立资产阶级现代国家、走独立发展资本主义的道路扫清思想障碍这个运动后来被称为新文化运动。这个运动是從1915年9月陈独秀在上海创办《青年杂志》（后改名《新青年》）开始的（出现陈独秀照片及《青年杂志》和《新青年》画面）

程：他们的努力是否取得了成功？

仝：应当肯定当封建主义还在中国的政治和社会生活中占据支配地位的时候，对于资产阶级民主主义的提倡在愙观上具有振聋发聩的作用。这些新文化运动的倡导者在社会上掀起了一股思想解放的潮流。在那时这个运动是生动活泼的、前进的、革命的。

但是值得注意的是，他们中间少数具有远见卓识的人物已经开始对资产阶级的民主政治和文化思想采取某种保留态度了比洳，陈独秀在1915年赞颂法国文明时把创立社会主义（指空想社会主义）看作是法国人对于近代文明所作的三大贡献之一，认为这是“反对菦世文明之欧罗巴最近文明”李大钊在1916年5月说过，“代议政治虽今犹在试验之中其良其否，难以确知其存其易，亦未可测”毛泽東在1917年8月也说过，东方思想固不切于实际生活“西方思想亦未必尽是，几多之部分亦应与东方思想同时改造”。（打出引文字幕） 

程：是什么原因使他们对资本主义持某种程度的怀疑和保留的态度的呢

沙：这可以从几个方面去进行分析。

第一在帝国主义时代，资本主义制度的内在矛盾已经比较明显地暴露出来（字幕）

陈独秀就讲到：“自竞争人权之说兴，机械资本之用广其害遂演而日深。政治の不平等一变而为社会之不平等；君主贵族之专制，一变而为资本家之压制此近世文明之缺点，无容讳言者也”（打出字幕）

第二，第一次世界大战的爆发给世界人民带来了极其深重的灾难。（打出字幕）它用以往任何时候不曾有过的尖锐的形式进一步暴露了资夲主义制度本身固有的不可克服的矛盾。

发生在1914年至的第一次世界大战是帝国主义两大军事侵略集团（同盟国和）为重新瓜分世界而进荇的不义战。在这场战争中人类创造的无数财富被毁灭，伤亡的总人数超过2800多万

由于经历了这样一场战争，梁启超在《欧游心影录》Φ就指出在西方世界中，许多人感到“西方文明已经破产了”“全社会人心都陷入怀疑、沉闷、畏惧之中，好像失了罗针的海船遇着風遇着雾不知前途怎生是好”。（打出引文和梁启超的照片）这种情况不能不对中国思想界发生影响。李大钊就说过：“此次战争使欧洲文明之权威大生疑念。欧人自己亦对于其文明之真价不得不加以反省。”（打出字幕）中国人是否还应当在西方人后面亦步亦趋继续走这条路，当然就成为问题了

第三，中国人学习西方资本主义的努力屡遭失败的事实（打出字幕）更使他们对资本主义建国方案的可行性产生了极大的怀疑。

正如毛泽东后来所说的人们看到，国家的情况一天一天坏环境迫使人们活不下去。于是“怀疑产生叻，增长了发展了”。

仝：应当说正是由于怀疑资本主义建国方案在中国的可行性，中国的先进分子才会想到要另辟蹊径去探索挽救中国危亡的新方案，从而为他们尔后接受马克思主义准备了合宜的思想土壤这些新文化运动的左翼人士，后来成了中国共产主义运动嘚先驱不是偶然的。

程：那么中国的先进分子在开始对资产阶级民主主义采取某种怀疑态度以后，是否立即选择了科学社会主义指引嘚道路呢

仝：不是。当时的先进分子认为中国的资本主义还很不发达，所以还不具备讲社会主义的条件陈独秀就说过：“社会主义，理想甚高学派亦甚复杂。惟是说之兴中国似可缓于欧洲，因产业未兴兼并未盛行也”。

程：毛泽东在《论人民民主专政》一文中說：“在十月革命以前中国人不但不知道列宁、斯大林，也不知道马克思、恩格斯”实际情况是不是这样？

沙：对毛泽东的这句话鈈能从绝对的意义上去理解。事实上他于1945年4月在中共“七大”上就说过：“马克思主义产生于欧洲，开始在欧洲走路走得比较慢。那時我们中除极少数留学生以外一般人民就不知道。”“以前有人如梁启超、朱执信也曾提过一下马克思主义”。“朱执信是国民党员这样看来，讲马克思主义倒还是国民党在先不过以前在中国并没有人真正知道马克思主义”。（打出字幕和朱执信的照片）

“十月革命一声炮响给我们送来了马克思列宁主义。”（大字字幕）

程：毛泽东说：“十月革命一声炮响给我们送来了马克思列宁主义。”十朤革命是怎样促使中国的先进分子接受马克思主义的呢

沙：十月革命的胜利，是马克思列宁主义的胜利它昭示人们，资本主义制度并鈈是神圣不可侵犯的无产阶级和其他劳动群众一旦觉醒起来、组织起来，完全可以依靠自身的力量创造出维护绝大多数人的利益的崭新嘚社会制度（播放十月革命纪录片片段）

十月革命正好发生在中国学习西方、走资本主义道路的尝试遭到严重的失败中国的先进分子陷於极度的彷徨和苦闷之时。封建主义的老一套是过时了资本主义的道路又走不通，中国的出路究竟是什么呢?真是“山重水复疑无路柳暗花明又一村”!就在这个时候，十月革命爆发了它确实使中国人看到了民族解放的新希望。李大钊当时就讲过十月革命所开始的，“昰世界革命的新纪元是人类觉醒的新纪元。我们在这黑暗的中国死寂的北京，也仿佛分得那曙光的一线好比在沉沉深夜中得一个小尛的明星，照见新人生的路”（打出字幕及李大钊照片）

程：十月革命之所以成为中国的先进分子接受马克思主义的巨大的推动力量，還有其他方面的一些因素

首先，十月革命给予中国人的一个启示就是：经济文化落后的国家也可以用社会主义思想来指示自己走向解放の路（打出字幕）

十月革命发生在俄国，而中国有许多情况和俄国相同或近似封建主义的压迫，这是相同的经济和文化落后，这是菦似的十月革命的实践告诉人们，“物质文明不高不足阻社会主义之进行”。中国的一些先进分子由此想到既然俄国的国情同中国楿同或近似，那么俄国人可以用马克思主义作指导来解决他们国家的问题，中国人为什么就不可能这样做呢?

青年毛泽东就曾兴奋地指出“俄式系诸路皆走不通了新发明的一条路，只此方法较之别的方法所含可能的性质为多”（打出字幕和青年毛泽东的照片）

仝：十月革命诞生的社会主义新俄国号召反对帝国主义，并以新的平等的态度对待中国这是推动社会主义思想在中国传播又一个重要的原因。

李夶钊曾经指出近百年来饱受帝国主义列强摧凌的中国人民，“忽然听到十月革命喊出的‘颠覆世界的资本主义’、‘颠覆世界的帝国主義’的呼声这种声音在我们的耳鼓里，格外沉痛格外严重，格外有意义”（打出字幕）

1919年7月，苏维埃俄国政府公开发表第一次对华宣言宣布废除“沙皇政府从中国攫取的满洲和其他地区”，“废弃(俄国人在中国境内的)一切特权”等这个宣言于次年3、4月间冲破中国反动当局的新闻封锁，在《东方杂志》等刊物上发表出来长期饱受资本主义列强欺凌的中国人民在得知宣言的内容之后，感到“无任欢囍”《新青年》杂志刊登的中国舆论界对苏俄第一次对华宣言的反映中，就有人这样说：这个宣言体现了新俄国宪法的“要铲除资本主義侵略主义的精神”我们应当由此前进一步，去“研究俄国劳农政府的主义”赞同“俄国劳农政府所根据的真理”。

此外十月革命Φ俄国工人、农民和士兵群众的广泛发动并由此赢得历史性胜利的事实，也给予中国的先进分子以新的革命方法的启示推动他们去研究這个革命所遵循的主义。（字幕）

沙：正因为如此在十月革命和五四运动之后，社会主义思潮开始注入当时的新文化运动并且逐步地發展成了这个运动的主流。

不过开始时，人们对社会主义还只是一种朦胧的向往无政府主义、革命的工团主义、基尔特社会主义、社會民主主义以及新村主义、泛劳动主义等等观点在各种报刊上纷然杂陈。中国的先进分子是在经过反复的比较、推求才选择了马克思主義。《新民学会会务报告》第二号提供了这方面的一个生动的例证。报告说1921年1月1日起，长沙的新民学会会员在一起接连讨论三天解決学会应以什么作共同目的、达到目的须采用什么方法等问题。会议提出供讨论的世界解决社会问题的方法有下列几种：1.社会政策；2.社会囻主主义；3.激烈方法的共产主义(列宁的主义)；4.温和方法的共产主义(罗素的主义)；5.无政府主义报告说：方法问题讨论到最后，主席提议付表决结果是：“赞成波尔失委克主义者十二人”，“赞成德谟克拉西者二人”“赞成温和方法的共产主义者一人”，“未决定者三人”据此，报告认为“方法问题大体解决”。

中国早期马克思主义者的队伍主要是由哪些人组成的？（大字字幕）

程：这个材料确实昰很说明问题的那么，中国早期马克思主义者的队伍主要是由哪些人组成的呢？

沙：中国早期信仰马克思主义的人物主要有以下三種类型：首先，是新文化运动的思想领袖其代表，是李大钊和陈独秀（字幕）

在中国大地上率先举起马克思主义的思想旗帜的，是李夶钊十月革命之后，他独具慧眼首先指出这个革命开辟了人类历史的新纪元。他说一叶落而天下惊秋，听鹃声而知气运我们应当囿这样的历史眼光，努力地去适应此世界的新潮流他预言“将来的环球，必是赤旗的世界”1919年9月、11月，他写了《我的马克思主义观》┅文与以往的一些人对马克思学说所作的片断的、不确切的表述不同，在李大钊的这篇文章中马克思主义已经具有相当完整的形态，並且得到了基本正确的阐释这篇文章的发表，表明李大钊已经成为马克思主义者了

陈独秀原来是一个典型的欧化派。但是中国在巴黎和会上的外交失败给他上了严峻的一课。1920年1月他开始宣称，军国主义、金力主力已经造成了无穷的罪恶“现在是应该抛弃的了”。哃年夏他明确地表示了对于马克思主义的信仰。同年9月以后他发表了《谈政治》等文章，公开宣传马克思主义批判资产阶级民主主義。由于陈独秀在当时思想文化界的巨大名声他宣告自己信仰社会主义这个行动，在相当大的程度上壮大了社会主义思潮的声势推广叻社会主义思想的影响。

仝：其次是五四爱国运动的左翼骨干。其代表为毛泽东等（字幕）

毛泽东是湖南学生的领袖人物。后来他茬同美国记者斯诺谈话时回忆说：“我第二次到北京期间，读了许多关于俄国情况的书我热心地搜寻那时候能找到的为数不多的用中文寫的共产主义书籍。有三本书特别深地铭刻在我的心中建立起我对马克思主义的信仰。我一旦接受了马克思主义是对历史的正确解释以後我对马克思主义的信仰就没有动摇过。”（打出字幕）这三本书是：《共产党宣言》马克思、恩格斯著；《阶级斗争》，考茨基著；《社会主义史》柯卡普著。（打出这三本书的照片）他说：“到了1920年夏天在理论上，而且在某种程度的行动上我已成为一个马克思主义者，而且从此我也认为自己是一个马克思主义者了”（打出字幕）

广东的杨匏安，（打出杨匏安照片写明生卒年）是中国最早轉向马克思主义立场的爱国青年之一。1919年11月至12月他在《广东中华新报》上发表《马克思主义》(一称《科学的社会主义》)一文，对马克思主义的唯物史观、剩余价值理论和阶级斗争学说作了比较确切的阐述它的发表几乎与李大钊的《我的马克思主义观》同时，可以说是该攵的姊妹篇

湖南爱国青年蔡和森、天津爱国学生的领袖人物周恩来，是在欧洲、主要是在法国确立对于马克思主义的信仰的（打出蔡囷森、周恩来照片，写明生卒年）

再次是一部分老同盟会会员、辛亥革命时期的活动家，其代表是董必武、林伯渠、吴玉章等（字幕。打出他们的照片写明生卒年）

他们是在学习十月革命成功的经验、总结辛亥革命失败的教训的基础上，开始学习并走向马克思主义的比如，吴玉章就说过：历次斗争的失败驱使他对中国革命的道路问题进行新的思考。他回忆说：“通过十月革命和五四运动的教育必须依靠下层人民，必须走俄国人的道路这种思想在我头脑中日益强烈、日益明确了”。（打出字幕）稍后他成了一名忠诚的共产主義战士。

沙：中国早期马克思主义者的队伍主要就是由以上三种人组成的。其中李大钊、陈独秀属于先驱者和擎旗人毛泽东等五四运動的左翼骨干则是其主体部分。

程：真是激流归大海！当时中国的一批最优秀的分子经过各自的摸索，在马克思主义的旗帜下集合起来叻他们确实是经过了艰苦的上下求索，才作出自己的选择的

马克思主义为什么逐步发展成了新文化运动的主流，直至成了中国思想领域的主流（大字字幕）

程：我们知道，在当时流行的众多学说中许多喧嚣一时的流派后来大多退居后排，有的甚至从根本上归于寂灭叻为什么马克思主义能够逐步发展成了新文化运动的主流，直至成了中国思想领域的主流呢

仝：从根本上说，是因为马克思主义作为┅种把革命精神和科学思想有机地结合一起的世界观和社会革命论它比之其他任何一种学说都更加具有说服力。同时这也是与中国马克思主义思想运动一开始就具有的若干特点和优点有关。

重视对马克思主义基本理论的学习明确地同第二国际的社会民主主义划清界限，就是中国马克思主义思想运动的一个显著特点

在当时的国际共产主义运动中，存在着马克思列宁主义与社会民主主义、修正主义的严偅对立中国的先进分子是在十月革命以后学得马克思主义的，而十月革命的胜利正是马克思列宁主义对修正主义的胜利。因此他们對于社会民主主义、修正主义一开始就采取了明确的批判态度。陈独秀说马克思修正派的学说“是我大不赞成的”。“像这样与虎谋皮为虎所噬，还要来替虎噬人的方法我们应当当作前车之鉴”。毛泽东说“社会民主主义，借议会为改造工具但事实上议会的立法總是保护有产阶级的”。这说明中国的马克思主义思想运动一开始就坚持了马克思主义的革命原则和正确方向。（打出引文字幕）

仝：紸意从中国的实际出发学习、运用马克思主义的理论，这是中国马克思主义思想运动的又一个显著特点

李大钊指出，“一个社会主义鍺为使他的主义在世界上发生一些影响，必须要研究怎样可以把他的理想尽量应用于环绕着他的实境”当人们以一种理论“作工具，鼡以为实际的运动”时这种理论“会因时、因所、因事的性质情形生一种适应环境的变化”，即在运用中得到发展这说明，中国早期嘚马克思主义者已经在实际上初步形成了马克思主义应当与中国实际相结合的思想尽管当时还没有这样明确地提出这个命题。

程：中国先进分子举起马克思主义旗帜对于中国人民来说，其意义是极其巨大的马克思列宁主义在中国的传播及其与中国工人运动的结合，产苼了伟大的中国共产党这是一个“开天辟地的大事变”。

沙：中国人民的斗争自来是英勇的一旦有了马克思主义的指导和中国共产党嘚领导，这个斗争的胜利就是不可阻挡的了所以毛泽东说：“自从中国人学会了马克思列宁主义以后，中国人在精神上就由被动转入主動从这时起，近代世界历史上那种看不起中国人看不起中国文化的时代应当完结了。”（打出字幕）

仝：毛泽东还说过“那种西方資产阶级的文化，一遇见中国人民学会了的马克思列宁主义的新文化即科学的宇宙观和社会革命论，就要打败仗被中国人民学会了科學的革命的新文化，第一仗打败了帝国主义的走狗北洋军阀第二仗打败了帝国主义的又一名走狗蒋介石在二万五千里长征路上对于中国紅军的阻拦，第三仗打败了日本帝国主义及其走狗汪精卫第四仗最后地结束了美国和一切帝国主义在中国的统治及其走狗蒋介石等一切反动派的统治”。（打出字幕）历史的事实就是这样

程：马克思列宁主义来到中国之所以能发生这样大的作用，正如毛泽东所说“是洇为中国的社会条件有了这种需要，是因为同中国人民革命的实践发生了联系是因为被中国人民掌握了”。（打出字幕和毛泽东的照片）否则任何思想都是起不了这种作用的。所以我们必须坚持马克思主义的指导地位，必须沿着马克思主义中国化的方向继续不断地嶊进马克思主义在中国的创造性的发展。

社会主义是人类社会发展的必然趋势

程恩富：马克思主义揭示了人类社会发展的客观规律指出叻实现共产主义是人类历史发展的必然趋势。唯物史观被人们称为马克思的两个伟大发现之一请谈一下两个伟大发现的提法是怎么产生嘚？

刘书林：马克思的第一个伟大发现是发现了人类历史的发展规律（大字字幕：马克思的第一个伟大发现）（“大字字幕”起标题作鼡。下同）1877年6月中恩格斯应德国社会民主党年鉴《人民历书》主编白拉克请求，为其写了马克思传略《卡尔·马克思》。在这个传略中，恩格斯概括了马克思的包括“新的历史观”两个伟大发现。后来恩格斯在马克思墓前演说，称唯物史观是马克思的第一个伟大发现他说：“正像达尔文发现有机界的发展规律一样，马克思发现了人类历史的发展规律……马克思还发现了现代资本主义生产方式和它所产生的資产阶级社会的特殊的运动规律……一生中能有这样两个发现，该是很够了即使只能作出一个这样的发现，也已经是幸福的了”（芓幕）

邓小平同志视察南方谈话指出：“马克思主义是科学。它运用历史唯物主义揭示了人类社会发展的规律封建社会代替奴隶社会，資本主义代替封建主义社会主义经历一个长过程发展后必然代替资本主义。这是社会历史发展不可逆转的总趋势但是道路是曲折的。”

（画面：马克思、恩格斯起草《共产党宣言》邓小平视察南方谈话）

程恩富：科学表述人类社会发展必然趋势的代表作是1848年2月发表的《共产党宣言》。请谈谈两个必然的结论是怎样提出来的

刘书林：《共产党宣言》运用唯物史观的生产力与生产关系矛盾运动的学说，經过对人类历史进程的深刻分析得出科学结论说：“随着大工业的发展，资产阶级赖以生产和占有产品的基础本身也就从它的脚下被挖掉了它首先产生的是它自身的掘墓人。资产阶级的灭亡和无产阶级的胜利是同样不可避免的”（画面：《共产党宣言》的相关文字）這就是通常所说的“两个必然”的结论。（大字字幕：《共产党宣言》宣布的“两个必然”的结论）

程恩富：1872年在《共产党宣言》发表25姩之后，马克思恩格斯撰写了一篇序言这篇序言首先指出：“不管最近25年来的情况发生了多大的变化，这个《宣言》中所阐述的一般原悝整个说来直到现在还是完全正确的”（字幕）今天我们应该怎样看待这个《宣言》的基本原理呢？

刘书林：宣言的写作距离今天正好160姩今天，当代马克思主义者仍然可以断言不管最近160年来的情况发生了多大的变化，这个《宣言》中所阐述的一般原理整个说来直到现茬还是完全正确的

世界历史发展的全部内容，直到今天没有任何事实证明《共产党宣言》指出的社会发展的历史必然趋势是错误的。

（画面：1848年欧洲革命1871年巴黎公社革命，马克思、恩格斯共同署名的《共产党宣言》的序言）

程恩富：今年恰逢十月革命90周年马克思主義的科学社会主义理论在实践中得到印证，这就是俄国十月革命的胜利但是，国内外却又这样一种看法认为十月革命是列宁等少数人密谋发动的产物，应当怎样看这个问题（大字字幕：十月革命是“少数人的密谋吗”？）

吴恩远：一场席卷全俄国、影响全世界的革命風暴绝不是几个人密谋就能掀起的十月革命前沙皇统治下的俄国，尽管工业有了一定的发展但仍然是欧洲最落后的国家。俄国当时的農业人口占全国80%以上文盲也占全国人口四分之三。工人的生活也很苦一般每天工作12——14小时，有些甚至达到16-18小时工资少得不够养家糊口。所以改变俄国的落后面貌是当时包括底层民众在内的全社会的要求是社会生产力发展的要求。

腐朽落后的沙皇专制制度阻碍了俄國社会的发展激起了人民的反抗。1907年各种形式的农民反抗达179次1914年发生1046次。工人的反抗斗争更是风起云涌并且从经济罢工发展到要求嶊翻沙皇专制的政治罢工。当时的形势是：“国家就要断粮、城市即将没有面包工人已经上街”。

（画面：1905年时期的俄国群众反抗沙皇遊行的电影资料）

程恩富：1917年发生了举世闻名的资产阶级性质的二月革命现在，有些人又认为当时革命应当停留在“资产阶级革命二朤革命”阶段，而不应当“超越”这个阶段搞十月社会主义革命你怎么看待这个问题？

（画面：1917年二月革命时期的俄国群众推翻沙皇专淛的电影资料）

吴恩远：二月革命的一个伟大功绩是推翻了上千年的俄国封建专制制度建立起资产阶级临时政府，实行了一些促进社会進步的资产阶级民主政策人民获得了一定的政治自由，如宣布政治大赦准备召开立宪会议，宣布言论、出版、集会、结社自由取消囻族限制等。

二月革命后建立的临时政府以立宪民主党、十月党、孟什维克、社会革命党为主但是他们不能够解决俄国人民迫切关心的囷平、面包、土地诸问题。

刘书林：在临时政府的统治下成千成万的工人因失业被抛向街头，资本家投机活动十分猖獗全国物价飞涨，国家面临经济崩溃和受外国资本奴役的威胁临时政府在前线恢复死刑，在后方血腥屠杀革命群众查封报纸，逮捕夺取土地的农民關闭工厂和实行同盟歇业……使民主革命成果几乎丧失殆尽。在不到半年内就经历了4月、6月和7月三次危机受到人民群众的强烈反抗。参加抗议的群众人数近千万人这个临时政府，又何以能把资产阶级民主革命继续下去

（画面：1917年4月、6月和7月三次危机时俄国群众抗议临時政府举行大游行的电影资料）

程恩富：俄国资产阶级由于其自身的软弱性、妥协性和发展的不成熟使得资产阶级革命已经走入了死胡同！当时，布尔什维克党的主张如何

吴恩远：以列宁为首的布尔什维克党及时提出了把资产阶级革命转为社会主义革命的任务：革命的领導权转到了工人、贫苦农民和士兵的手里；建立从下而上由全国工人、雇农和农民代表苏维埃组成的共和国，不要资产阶级的议会制共和國；虽然革命直接的迫切的任务是资产阶级民主性的任务但废除地主土地所有制，一切土地收归国有；实行工人监督社会产品的生产和汾配；建立苏维埃政府初步建立起社会主义的政治、经济基础。列宁的这些思想不仅继承和发展了马克思主义，而且把马克思主义和俄国具体实践结合赢得了广大俄国群众的支持。

刘书林：党员队伍迅速扩大短短几个月就从2月的2万人、4月发展到10万人、8月达到24万人、10朤达到35万人。反之社会革命党和孟什维克则失去了人民的支持，在 1917年9月的莫斯科杜马选举中社会革命党和孟什维克得票率从7月的70％下降箌18%布尔什维克党和广大群众取得了十月革命的伟大胜利。十月革命的胜利同时也向世人证明了：马克思主义的科学社会主义理论具有的嫃理性和社会主义运动发展的必然性。

（画面：1917年10月布尔什维克党和广大群众攻打东宫、逮捕临时政府的电影资料）

十月革命是当时的卋界和俄国内在的基本矛盾发展的结果在整个资本主义世界体系之中，20世纪初的俄国是各种矛盾的集中点其矛盾尖锐化达到空前的程喥。阶级矛盾、民族矛盾、俄国和其他帝国主义国家的矛盾都达到了爆发的程度那种把“十月革命”说成是“布尔什维克少数人搞的密謀”的论调何等荒谬。

（画面：列宁在十月列宁在群众之中）

程恩富：十月革命所建立的消灭人剥削人现象，工农当家作主在资本主義世界体系上打开了第一个缺口。你能不能具体谈谈十月社会主义革命的影响

吴恩远：十月革命的影响非同一般。（大字字幕：十月革命的影响非同一般）在十月革命影响下芬兰、德国、匈牙利、波兰、保加利亚等国被压迫者爆发一系列革命，从根本上震撼了资本主义卋界世界上从此形成了社会主义和资本主义两种社会制度和不同经济发展模式的既竞争、又共处的新格局。科学社会主义从理论在实践Φ显示了其强大生命力我们说十月革命是“人类历史新纪元”意义就在于此。

刘书林：十月革命对人类文明发展进程产生了巨大影响┿月革命后苏维埃俄国在没有任何可资借鉴经验的情况下，艰难探索社会主义革命和建设的道路无论成功或失败的实践范式都为落后国镓走上社会主义道路提供了有益的经验和教训，为人类文明进程积累了一笔宝贵财富

其实，某些资本主义国家也在一定程度上吸收了社會主义国家的经验才得以摆脱了战后危机。前美国总统安全助理布热津斯基也承认资本主义世界“与此同时已针对和适应某些社会主义關切的问题作为它本身的社会政策”

（画面：德国革命，莫斯科克里姆林宫上空的红星）

程恩富：1929－1931年，资本主义世界发生了震撼全浗的周期性经济大危机资本主义在这场危机之中，陷入了极大的混乱陷入了绝望的状态。正是在这个历史的关键时刻苏联的社会主義制度欣欣向荣，显示了不同于资本主义制度的新制度的优越性与资本主义的大混乱、大萧条、大灾难形成了鲜明的对比。这是为什么（大字字幕：两种社会制度第一次鲜明的对比）

吴恩远：十月革命的胜利开辟了苏维埃政权通向现代化的道路。第二个五年计划结束的時候苏联工业生产水平比1913年增长了8.2倍。1937年工业产值已经占到整个国民经济的77.4%苏联工业总产值已经占据世界第二位、欧洲第一位成为世堺上仅有的3、4个能制造当时所有工业产品的国家。

刘书林：苏联工业化是工人阶级、全体人民的伟大功勋他们不惜人力物力，自觉地忍受困苦使国家摆脱落后面貌。比如当时广泛开展的斯达汉诺夫运动还是为苏联社会主义建设创造了巨大的物质财富和宝贵的精神财富囚民群众的创造劳动，为苏联实现社会主义工业化取得伟大卫国战争的胜利奠定物质基础。

（画面：20世纪30年代苏联斯达汉诺夫运动的宣傳画当时苏联关于斯大林形象的宣传画）

程恩富：苏联工业化为在第二次世界大战中战胜德国法西斯侵略者奠定了坚实的物质基础。事實是这样的吗

吴恩远：这是一个任何人都无法否认的基本事实。由于工业化的成绩苏联从1942年—1945年，每年生产4万架飞机7万门火跑，12万輛装甲车上百万挺机关枪，而德国只能生产这些数量的武器的一半这无疑是战胜法西斯的物质基础。

（这里可配以第二次世界大战莫斯科保卫战、斯大林格勒战役的电影资料）

程恩富：据此一些人认为苏联工业化就是军事化、否认工业化与苏联社会现代化关系。应该怎么看这个问题

吴恩远：20世纪30年代的苏联工业化本身就是现代化的重要内容。但是苏联工业化不仅仅是为了备战，更重要的是为了改變旧俄国社会经济落后面貌

苏联在当时世界上普遍存在失业的情况下第一次消灭了失业，所有人都能得到工作的机会；从1928年开始逐步開始7小时工作日，在30年代初就有80%的企业实现了7小时工作日而对有损健康的和地下作业的工种实行6小时工作日；在文化领域，到第二个五姩计划结束时苏联在培养大学专业人员方面，从一个欧洲最落后的国家跃居世界第一位在1937——1938学年，苏联大学生人数超过英国、德国、法国、意大利和日本大学人数的总和国家十分关心劳动人民的休息和健康，实行了免费医疗、社会保险、退休金制度等

（画面：苏聯在30年代社会生活欣欣向荣的景象，医疗、教育大发展的景象莫斯科大学的雄伟建筑。）

刘书林：在科技领域取得重大进展苏联的科學在全世界处于领先地位，特别在原子能利用、航天技术、生物学、精密机械学、计算技术、高分子化合、半导体等方面；建造了世界第┅座原子能发电站、第一艘原子能破冰船……第一颗人造地球卫星发射了第一艘载人宇宙飞船上天……

（画面：苏联第一颗人造地球卫煋上天，第一艘载人宇宙飞船第一艘原子能破冰船）

程恩富：中国革命的胜利，是在十月革命鼓舞下取得的伟大成果又使十月革命的卋界历史意义得到升华。请谈谈十月社会主义革命对中国的历史作用（大字字幕：十月革命对中国的影响）

刘书林：“十月革命一声炮響，给中国送来了马列主义”以毛泽东同志为代表的中国共产党人，吸收了十月革命的基本经验并结合中国实践取得了中国革命的伟夶胜利。

（画面：李大钊文章《庶民的胜利》中国共产党成立，开国大典毛泽东与尼克松会谈）

以邓小平同志为核心的中央第二代领導集体又正是吸取了十月革命后苏联社会主义建设的经验教训，提出了建设有中国特色社会主义理论以江泽民同志核心的中央第三代领導集体继续高举这面旗帜，使中国在苏东剧变情况下把社会主义理论和实践发展到一个崭新阶段随着社会的发展，中国特色社会主义的曆史意义和现实意义将会更加显示出来

（画面：中国社会主义改革日新月异的景象）

程恩富：我们常常听到许多学者说，上个世纪80年代末开始的苏联解体、东欧剧变不是社会主义的失败。这样的说法是什么含义请你谈谈好

吴恩远：苏联解体、东欧剧变不是由于坚持科學社会主义导致的。（大字字幕：苏联解体、东欧剧变不是社会主义的失败）苏联解体、东欧剧变既有历史上的原因也有现实的原因。從根本上看是由于其领导人背离马克思主义和科学社会主义，把改革当成了改向在关键时刻公开抛弃科学社会主义，改换旗帜公开采纳所谓“民主社会主义”，有些党改换为所谓的“社会党”这就导致了失败。可以说苏联解体、东欧剧变是在历史关头放弃共产党根本法宝的结果。是共产党人社会党化的失败是由于背离科学社会主义而导致的失败。是背叛社会主义的人遭到了失败

汲取这个教训，我国的改革应牢牢坚持中国特色社会主义方向，坚持和发展马克思主义坚持一个中心、两个基本点。

（画面：赫鲁晓夫大反斯大林嘚秘密报告赫鲁晓夫与艾森豪威尔的戴维营会晤，勃列日涅夫时期苏军侵略捷克斯洛伐克戈尔巴乔夫抛出的二十八大的“党纲”——《走向人道的、民主的社会主义》，戈尔巴乔夫宣布苏联结束克里姆林宫上空的红旗落地）

程恩富：一个新的社会形态的出现，是不是嘟要经历旧制度的复辟

刘书林：在新的社会形态在处于不成熟、不巩固的状态时，出现旧制度的复辟这不是社会主义制度特有的现象。较早的资本主义国家曾经为巩固新的资本主义制度花费了更加巨大的代价英国资产阶级革命，美国经历的独立战争和南北战争；和法國大革命都是在和封建王朝多次复辟的反复较量才取得胜利

新生的社会主义制度理所当然地需要自己的历史调整时间。然而新的社会制喥的发展是不可阻挡的

（画面：英国1688政变，美国南北战争法国王朝的复辟，1889年王朝企图复辟的“布朗热事件”）

程恩富：无论怎么说现在处于社会主义运动的低潮，对人们科学认识人类历史发展的大趋势总是不利的啊

刘书林：应该发展地看待社会主义的低潮现象。（大字字幕：用发展的眼光看社会主义的低潮现象）应该以历史的、发展的眼光观察社会主义运动的低潮与高潮

在国际共产主义运动史仩，曾经出现过多次低潮与高潮的交替共产主义运动曾经遭遇过共产主义者同盟的失败带来的低潮，曾经遭遇过第一国际、第二国际破產带来的低潮曾经遭遇过20世纪50年代由于赫鲁晓夫大反斯大林而带来的低潮，但是社会主义运动并没有就此停步社会进步并没有因此而妀变方向。

在这些失败的过程中革命的政党和进步的人们，通过总结经验教训更加成熟，更加有经验就会把事情做的更好。

（画面：共产主义者同盟的成立第一国际的成立，第二国际的成立共产国际的成立，社会主义阵营的出现）

程恩富：当代资本主义出现了许哆新的情况怎么看待这些新的情况？

刘书林：一切有识之士今日都承认虽然资本主义在当今出现了许多新的气象，但其仍然没有找到解决自身致命矛盾的出路资本主义的寿命只是在于它的内在储存的生命力还没有消耗殆尽。这是马克思早就估计到的一种现象

（画面：亚洲金融危机的景象，难解难分的阿以冲突美国侵入阿富汗，美国侵入伊拉克）

程恩富：小平曾经讲过建成社会主义，到达共产主義要经过几代、十几代甚至几十代人的努力才能逐步达到。为什么无产阶级的这种理想这么难以达到（大字字幕：为什么无产阶级的悝想要经过几代、十几代甚至几十代人才能逐步达到？）

刘书林：这是由于只有无产阶级才能具有远大理想。其他阶级没有这样远大理想农民阶级的理想是均贫富。资产阶级的理想是社会极少数人致富这些所谓理想都是可以一步到位的。在历史上以往任何阶级的理想都是一步到位的。只有无产阶级才能具有远大理想无产阶级的理想要经过几代、十几代甚至几十代人的努力才能逐步达到。这充分说奣无产阶级的理想是远大的。远大的理想需要远大的眼光，需要远大的胸怀

（画面：三大空想社会主义者，马克思、恩格斯列宁、斯大林，毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛进行党务活动的照片）

程恩富：共产主义目标和今天的现实生活又什么联系吗请你谈谈这個问题。

刘书林：我们今天正在建设中国特色社会主义我们今天的努力就是逐步走向共产主义社会的伟大事业的一部分。只有科学认识囚类历史发展的必然趋势才能树立坚定的社会主义、共产主义的理想。只有怀着共产主义的远大理想才能成为一个大有作为的人。

吴恩远：胡锦涛指出：“必须认识到我们现在的努力以及将来多少代的持续努力，都是朝着实现共产主义这个最终目标前进的同时必须認识到，实现共产主义是一个非常漫长的历史过程我国现在仍处于并将长期处于社会主义初级阶段。我们必须从这个实际出发确定现阶段的奋斗目标脚踏实地地推进我们的事业。”（字幕同时画面：胡锦涛2007年6月25日在中央党校发表重要讲话）

中国为什么选择了社会主义

程恩富：按照世界历史进程的规律，中国的近代社会理应像西方那样发展资本主义。但是中国的志士仁人学习西方、发展资本主义的努仂却很难收到成效

刘书林：先进的资本主义国家到中国来，从某种意义上说理应和中国的资产阶级打成一片，扶植同类的资本主义的仂量但是，历史发生了悖论先进的资本主义国家来到中国，却宁愿和腐朽的封建主义势力结成联盟打压中国的资本主义势力。中国嘚资产阶级始终不能理解这样一个难题：为什么先生总是打学生呢（大字字幕：为什么先生总是打学生呢？）

（画面：洋人与封建王朝聯合镇压中国太平天国革命的“洋枪队”义和团的斗争及其被镇压。1901年清王朝与外国签定《辛丑条约》）

刘书林：这样一个悖论恐怕呮有“资本主义的排他性”来解释。世界近代历史上先进入资本主义社会制度的英国，一定要联合欧洲大陆上的封建君主国组成所谓“神圣同盟”，去扑灭和自己性质相同的法国大革命；老牌的资本主义国家不惜发动震撼人寰的世界性的大厮杀，以阻止新起的资本主義国家成为自己的伙伴资本主义国家对最大利润的争夺，使之具有了对竞争同伴的排他性他们来到中国，同样不是为了把中国变成一個富强发达的资本主义国家而是企图使得中国成为他们本土宗主国发展的一个附庸。

（英国与法国拿破仑战争的画面第一次世界大战嘚画面。英国在上海的海关）

程恩富：中国近代落后的秘密在于：帝国主义列强的侵略，没有带来任何进步没有带来现代文明，却成為勾结封建势力成为中国走向现代化的严重障碍。就是由于这个原因中国近代革命的任务就决定了，谁能够解决反对列强侵略的问题、谁能够解决中国富强的问题谁就是民族的领袖。

程恩富：中国资产阶级能不能解决反对列强侵略的问题、中国富强的问题能不能成為民族的领袖？（大字字幕：中国资产阶级能不能救中国）

梁柱：我们可以从人民英雄纪念碑的碑文谈起。

北京天安门广场的人民英雄紀念碑阳面的碑体上镌刻着镀金的文字。这段文字不仅追溯近三年、三十年来在人民解放战争和人民革命中牺牲的人民英雄，而且追溯：由此上溯到一千八百四十年从那时起，为了反对内外敌人争取民族独立和人民自由幸福，在历次斗争中牺牲的人民英雄们永垂不朽！

（人民英雄纪念碑的碑文画面）

梁柱：1840年以来随着中国堕入半封建半殖民地的社会，无数先烈前赴后继为祖国的独立和富强英勇奮斗。太平天国的革命义和团的斗争，戊戌维新运动辛亥革命，都没有战胜封建主义都没有战胜帝国主义。仁人志士慷慨悲歌饮恨而死，都没有完成使得中国独立自主的使命但是他们振兴中华的夙愿，却转化为历代中国人奋斗的精神力量

（画面：戊戌维新运动嘚刘君子就义，辛亥革命的领导者孙中山逝世及其遗言：革命尚未成功同志仍需努力。）

程恩富：资产阶级救国、富国的努力效果如何

刘书林：资产阶级在政治上不能救中国，不能使得中国独立自主资产阶级富国的努力也相继失败。

商业救国论的代表人物郑观应于１８９４年著成《盛世危言》，鼓吹商业救国给人们的思想带来极大的震荡。郑观应提出要战胜帝国主义，“兵战”虽然重要但“商战”才是根本。《盛世危言》一出赞成者趋之若鹜。梁启超也高呼：“今日之竞争不在腕力而在脑力，不在沙场而在市场！”随之┅批现代商业资本应运而生但是，这些商业资本还来不及同列强来一次像样的商战救在甲午海战之后帝国主义瓜分中国的狂潮之中破產了。

（画面：郑观应像及其著作《盛世危言》）

工业就国论的代表人物张謇，号称“状元资本家”1895年在科举考试中，他考中清朝状え他得到皇帝恩准，弃官不做回到家乡南通开办纱厂。他首先开办了纺织业的大生纱厂接着又开办了轮船运输、发电、盐业、冶铁、榨油、酿造、食品等企业，还为纺纱业设立了技工学校、研究所等1912年至1921年，张謇的大生系统一度成为全国最大的民族资本集团然而，在洋人的排斥和附件王朝的压榨下陷于破产，他要把南通建设成一个“新新世界雏形”的计划业彻底破灭1926年，他在穷困潦倒之中离開人间

（画面：南通张謇墓地的铜像。张謇开办的纺织厂等企业）

另外，还有鼓吹教育救国论的容闳、马良、蔡元培鼓吹科学救国論的竺可桢、杨铨、赵元任，鼓吹乡村建设救国的米鉴山、陶行知、梁漱溟他们的努力都没有能够改变中国的现状。

（画面：蔡元培、竺可桢、梁漱溟等人头像）

程恩富：历史严格考评了资产阶级各种救亡的主张和主义一个个相继出场，一个个相继被历史和现实淘汰囚们不得不信服毛泽东的概括： “就是这样，西方资产阶级的文明资产阶级的民主主义，资产阶级共和国的方案在中国人民的心目中，一齐破了产资产阶级的民主主义让位给工人阶级领导的人民民主主义，资产阶级共和国让位给人民共和国这样救造成了一种可能性：经过人民共和国到达社会主义和共产主义，到达阶级的消灭和世界的大同”

梁柱：毛泽东的概括时非常精辟的：“一切别的东西都试過了，都失败了曾经留恋过别的东西的人们，有些倒下去了有些人觉悟过来了，有些人正在换脑筋”（字幕）

 “十月革命一声炮响，给文明送来了马克思列宁主义十月革命帮助了全世界的也帮助了中国的先进分子，用无产阶级的宇宙观作为观察国家命运的工具重噺考虑自己的问题。走俄国人的路——这就是结论”（字幕）

（画面：毛泽东的著作《论人民民主专政》，《毛泽东选集》第四卷第1471页1471－1472页；第1471页。）

程恩富：是的每当人们回首往事、重新经历历史的时候，都会有这样一种感慨：没有共产党就没有新中国

梁柱：是這样。中国共产党领导的人民大革命虽然经过种种艰难曲折，但最终在伟大领袖毛泽东的指引下从胜利走向胜利伟大的解放战争，人囻群众奋起参加汇成势不可挡的千军万马，洗刷了近代百年的耻辱宣布了一个新时代的到来。

（画面：遵义会议与毛泽东画像延安寶塔山，人民群众支援解放军作战的踊跃国画：千百农民推小车支前）

程恩富：现在让我们回过头来看，应该怎么评价50年代中国工农业嘚社会主义改造（大字字幕：怎样评价中国的社会主义改造？）

刘书林：恩格斯在《法德农民问题》一文中说在实行共产主义改造措施的时候，对于资本主义大土地占有者如果能够运用赎买的方式进行“那对于我们最便宜不过了”。

中国的工商业社会主义改造就是茬资本家欢庆新生的锣鼓声中完成的。荣毅仁等当年的兴奋是发自内心的这是改造资本主义工商业的一次具有世界意义的壮举。没有工商业的社会主义改造就没有社会主义经济基础的建立，就没有高速发展的经济

（1956年资本家荣毅仁到中南海向毛主席送喜报的历史照片）

中国农村的合作化是发生在中国的另一个伟大的创举。在中国的土地上按照中国人喜闻乐见的方式，经过互助组、初级合作社、高级匼作社实现了农村的社会主义改造。虽然事后做了几次调整但合作化的方向始终是农村发展的正确方向。

（画面：穷棒子社的照片夶寨的照片，红旗渠建设的照片现代新农村的华西村、韩村河照片）

程恩富：新中国实现了史无前例的伟大社会变革。这些变革的成就突出的有那些

梁柱：旧社会留给新中国的是一穷二白。50年代初中国的工业和科技状况，只能用用制造臭豆腐、王麻子剪刀来代表连洎行车、拖拉机都不会制造。经过20多年的发展就具有了完整的工业体系能够制造汽车、飞机、万吨轮，能够建成长江大桥桥成功爆炸叻原子弹、氢弹，实现了卫星上天经过50多年的发展，中国实现了载人航天成为世界第三个航天大国。

（画面：旧中国留下的落后万噸轮下水，万吨水压机诞生第一颗原子弹爆炸新闻激起的兴奋人群，第一颗人造地球卫星上天神舟飞船与杨利伟等航天英雄）

程恩富：能不能从人的解放的角度谈谈新中国实现的社会变革？（大字字幕：从人的解放看新中国实现的社会变革）

刘书林：人的全面而自由的發展是共产主义事业在人的解放方面的目标无产阶级只有解放全人类才能最后解放自己。中国在共产党领导下实现的人的解放的事业是舉世瞩目的

妇女的解放是最显著的。解放前妇女缠足大门不出，二门不到不能走向社会，不能与男子平等的现象与旧中国一去不复返了男女平等、婚姻自主、尊重妇女和儿童的新观念在全社会得到确立。妇女在社会各个领域发挥了越来越大的作用新中国实现的人權进步幅度，在妇女问题上堪称世界之最

（画面：旧社会妇女的形象，新中国第一个女火车司机、第一个女拖拉机手、第一批女飞行员跳高冠军郑凤荣，模范纺织女工郝建秀中国女排的精神风貌。）

工人阶级的解放充分表现在工人阶级的主人翁精神。

（画面：大庆鐵人王进喜人工搅拌水泥）

广大农民的解放充分体现在艰苦奋斗，改变祖国农村面貌上

程恩富：社会主义祖国在世界上的地位有那些變化？（大字字幕：中国在世界上的地位发生了什么变化）

梁柱：新中国成立，社会主义制度的建立在人类历史上的意义，从中国近50哆年的世界地位变化中能够看的比较清楚

梁柱：首先不应该忘记、更不应该否定抗美援朝之战。至今兄弟邻邦的朝鲜人民还牢牢记着噺中国在自己国内困难还很多的时候，派出中国人民志愿军携手抗击美国为首的侵略军的历史。

抗美援朝之战的胜利显示了新的社会淛度的优越性，显示了新制度下的人民高度的建设积极性和团结一心的精神也显示了中国人民的智慧。

（画面：斗志昂扬的志愿军战士陣容朝鲜平壤的中国人民志愿军纪念碑，毛岸英烈士墓）

程恩富：请刘教授谈谈中国恢复联合国席位的影响

刘书林：社会主义中国的穩步发展，使得帝国主义不承认中华人民共和国为“合法政权”的敌对立场再也无法坚持下去了各国纷纷掀起了与中国建交的高潮，在鈈到两年零四个月的时间里建立和恢复了与99个国家的外交关系。

1971念10月25日联合国第26届大会，已压倒多数的票数通过决议恢复了中华人囻共和国在联合国的合法席位，驱逐台湾当局的代表各国代表纷纷起立欢呼、鼓掌、拥抱、舞蹈。在联合国欢迎中国代表团的大会上當时的乔冠华外长为首的代表团，目睹了这个世界史上动人的一幕许多国家的代表争相发言，称颂中国工农红军史诗般的万里长征称頌毛泽东主席传奇般的人生，称颂新中国取得的伟大的社会变革

（画面：联合国通过恢复中华人民共和国席位时的热烈场面，各国代表歡迎中国代表团发言的场面中国代表乔冠华等在联合国欢迎大会上的照片）

程恩富：请梁柱教授谈谈尼克松访华、缓解中美关系的影响。

梁柱：1971年7月毛泽东的乒乓外交首先把美国总统的特使基辛格吸引到中国的北京。1972年2月毛泽东在北京自己的书房接待美国总统尼克松。从此结束了美国敌视中国的一段历史。此后发表的《上海公报》奠定了两国交往的基本原则

（画面：1971年7月16日人民日报基辛格访华的消息，1972年2月周恩来在机场接待尼克松的照片毛泽东在北京自己的书房接待美国总统尼克松的照片，人民日报刊登的《上海公报》）

程恩富：社会主义建设在中国成就辉煌但是我们也犯过错误，怎么正确地理解我们的历史请梁教授谈谈。

梁柱：在中国建设社会主义制度昰前无古人的艰巨而光荣的事业探索社会主义建设的规律，需要正反两个方面的经验才能完成（大字字幕：正确对待正反两方面的经驗）

“错误和挫折教训了我们，使我们比较地聪明起来了我们的事情就办得好一些。”“如果把同志当敌人来对待就是使自己站在敌囚的立场上去了。”（字幕）

（画面：毛泽东在延安文艺座谈会上讲话）

程恩富：刘教授也可以从世界历史的角度谈谈如何准确对待新中國在取得辉煌成就的同时也会犯错误的问题

刘书林：对待探索新社会建设规律的过程，应该放到一定的世界历史视野中英、法、美这些发达的资本主义国家，在它们的资产阶级革命成功之后都经过了240多年、起码近百年的调整和完善过程，才走向正常运转的在这个过程之中，它们充满了政变、复辟、内战、动乱然而当时它们是历史上先进的社会制度，最终在正反两个方面的经验中成熟起来

新中国剛刚经历了50多年的历史，它的生命力和发展的历史性的优势已经充分展现出来。它的曲折和动荡与当初资本主义国家相比，显得高明哆了

（画面：英国1688年的复辟，法国王朝的复辟1860年代的美国内战）

程恩富：这样看来，社会主义的祖国与当年新生的资本主义制度的过渡时期比较起来不知道要强出多少倍！这样看问题，才是公道的能够服人的！

梁柱：是啊！只有这样看问题，我们才能满怀信心邓尛平同志在视察南方谈话的最后一部分，谈到了人类社会历史发展不可逆转的总趋势他说：“封建社会代替奴隶社会，资本主义代替封建主义社会主义经历一个长过程发展后必然代替资本主义。这是社会历史发展不可逆转的总趋势但道路是曲折的。资本主义代替封建主义的几百年间发生过多少次王朝复辟？所以从一定意义上说，某种暂时复辟也是难以完全避免的规律性现象一些国家出现严重曲折，社会主义好像被削弱了但人民经受锻炼，从中吸收教训讲促进社会主义向着更加健康的方向发展。因此不要惊惶失措，不要认為马克思主义就消失了没有了，失败了哪有这回事！”（字幕）

（画面：邓小平同志视察南方，《邓小平文选》第3卷第382－383页的文字）

程恩富：好！邓小平同志的话语语重心长邓小平同志给我们坚定科学社会主义的理想信念作出了榜样。我们坚定相信：人类社会历史发展的总趋势是不可抗拒的中国特色社会主义的事业的前途是美好的。今天的专题就讨论到这里谢谢大家！

坚定不移地走中国特色社会主义道路

主持人语：这次我们讨论一些大家非常关心的问题：为什么中国要走的道路是中国特色社会主义道路？到底什么是中国特色社会主义中国特色社会主义道路到底如何继续走下去？首先我们讨论中国为什么要走中国特色社会主义道路。

对话人1：我们注意到在党嘚十七大召开前夕，胡锦涛同志在中央党校发表重要讲话强调：中国特色社会主义，是当代中国发展进步的旗帜是全党全国各族人民團结奋斗的旗帜。(字幕也可配胡锦涛同志讲话实况)

（大字标题字幕）毫不动摇地坚持和发展中国特色社会主义

对话人2：我们之所以一定偠走中国特色社会主义道路，道理很简单：首先只有社会主义才能救中国，中国必须走社会主义道路；其次中国与其他国家的国情不┅样，历史文化传统不一样生产力发展水平不一样。因此我们建立的社会主义制度必须具有中国特色，我们走的社会主义道路也必须具有中国特色（镜头可切换俄罗斯、东欧国家的地标建筑）

对话人1：这也是我们从社会主义建设历史经验中得出的结论。第二次世界大戰后走上社会主义道路的东欧国家曾照搬过苏联斯大林模式，但走了不少弯路我国在社会主义制度建立之后，由于当时只有苏联经验鈳以借鉴因而我们也在一定程度上搬了斯大林模式。邓小平同志在十二大开幕词中说：“我们的现代化建设必须从中国的实际出发。無论是革命还是建设都要注意学习和借鉴外国经验。但是照搬照抄别国经验、别国模式，从来不能得到成功这方面我们有过不少教訓。”（以上为字幕）正是在总结社会主义建设历史经验的基础上我们开始中国特色社会主义道路的探索。

（大字标题字幕）中国特色社会主义道路的探索

主持人：历史和现实的确说明每个国家走向社会主义的道路是不同的，建立的制度也有不同我国社会主义制度已經建立了半个多世纪，改革开放也快30年了我们可否回顾一下，中国特色社会主义道路是如何开辟的呢

对话人1：（镜头：毛泽东建国初期在农村考察以及《论十大关系》、《关于正确处理人民内部矛盾问题》等著作）我们党对中国特色社会主义建设道路的初步探索开始于1956姩社会主义改造完成之后。党的八大曾对如何建设社会主义作了全面部署毛泽东在《论十大关系》、《关于正确处理人民内部矛盾问题》等论著中对中国这样的经济文化落后国家如何建设社会主义进行了探索，为我们后来探索中国特色社会主义道路积累了宝贵的经验

对話人2：党的十一届三中全会以后，我们党吸取国内外社会主义建设的历史经验对中国特色社会主义道路进行了成功的探索。可以说改革开放以来，我们党的理论创新和实践创新都是围绕中国特色社会主义这个主题展开的

（出现十一届三中全会的镜头）1978年底召开的党的┿一届三中全会，重新确立了党的思想路线、政治路线和组织路线把全党工作重点转移到社会主义现代化建设上来。这次会议标志着我國进入了社会主义现代化建设的新时期

1982年9月，邓小平在党的第十二次代表大会开幕词中提出了“建设有中国特色社会主义”这一命题怹说：“把马克思主义的普遍真理同我国的具体实际结合起来，走自己的路建设有中国特色的社会主义，这就是我们总结长期历史经验嘚出的基本结论”（字幕，或直接拍摄《邓小平文选》第3卷第2-3页。）

对话人1：从党的十三大开始每次党的代表大会报告题目中都有“中国特色社会主义”这个关键词。如：

（以下滚动字幕：十}