[转载]两代教师关于第二语言教学的对话
两代教师关于第二语言教学的对话
——怎样应用不同的教学方法
时间： 2011年4月28日
地点：北京语言大学会议室（办公楼412）
程棠，原北京语言学院副院长，原国家汉办常务副主任。曾在法国和非洲教授汉语，兼有法语和中文教学经验。出版、等专著。
苗艳，任职于培卓教育科技公司，2010年于北京语言大学获得硕士学位。研究生学习期间曾经在澳大利亚从事一年志愿者工作，同时兼有汉语和英语的教学经验。
谢小庆：程棠先生曾经担任北京语言学院副院长，国家汉办常务副主任。对外汉语教师资格考试是程先生在汉办工作时主持实施的。程老师兼有法语和中文教学的背景，在法国和非洲都曾任教，有丰富的教学经验。程先生不仅有丰富的教学经验，而且肯阅读，肯思考。退休以后，出版了两本重要的关于汉语作为第二语言教学的著作，一本是《对外汉语教学目的、原则、方法》，一本是《对外汉语教学理论与实践关系问题综论》。
苗艳同学是北京语言大学2010年毕业的硕士研究生，她曾经在澳大利亚做了一年的志愿者，也同时兼有汉语和英语的教学经验。
今天的题目是“两代教师关于第二语言教学的思考”，副标题是“怎样应用各种教学方法”。我们希望以这样一种形式，开展有关第二语言教学法问题的交流和探讨。
我们今天还请到了几位特约评论员：一位是张洁老师——中国人民大学对外汉语教学研究中心副主任；一位是王艳老师——北京语言大学速成学院优秀的汉语教师；一位是罗莲老师——中央民族大学优秀的汉语教师。对她们的发言没有时间限制，其他的同学如果有特别想说的话，最好发言不要超过一分钟，把主要观点讲出来即可，不必论证。
首先请苗艳发言。
对话现场（日）
苗艳：自从我收到要跟程老师对话这个通知之后，就一直很忐忑。把自己这些浅薄的教学感受跟程老师的思想和实践放在一个平台上来讨论，实在是非常的不对等。所以，今天我想从英语学习的角度来分享我的感受，主要是给大家提供一些案例来探讨。
我的发言包括以下五个部分的内容：
第一个首先是对国内著名的语言培训机构做一个介绍；
第二个是分享北京外国语大学的刘润清教授的英语学习经历；
第三和第四是关于英语学习中的背诵和语言环境的问题；
最后我给大家介绍下日本教学专家Yukio
Ostu 关于metaling
awareness 的教学设计的问题。
首先我们来看国内著名语言培训机构的教学情况。第一个是英孚，第二个是华尔街，第三个是新东方精英英语，主要针对的是小班个性化的教学。
首先来看英孚：教学包括三个方面，首先是本土教师在课堂上灌输说话和发音的技巧，这也是当今英语教学的潮流之一，大家已经开始关注听说的训练，尤其开始注重纯正的发音训练；第二个是为了满足个性化学习的需求，满足大家灵活的时间安排，利用了多媒体和网络技术；第三个是关于语言应用的部分，为学习者创造一个真实的语言环境，各种培训机构都会组织一些活动，大家可以去自由地交流，感受在真实的英语环境当中如何去应用课堂上学到的东西。
第二个我们来看，他们把自己的教学法称为“多元化”的教学法。华尔街英语频道和英语会话的中心这两个教学环节实际上也是利用了多媒体和网络的工具，使得学习者自由地学习教学内容；学生手册这个环节是强调阅读和写作能力的训练；外教小班的补充课和俱乐部也是在为学习者提供应用语言的真实英语环境。
第三是新东方。新东方精英英语的教学情况可以用以下四句来概括：
交流表达为主，帮助您建立表达的自信
忠于原声模仿，对比速成纯正洋腔洋调
专注纵向教学，拓展引爆海量句型结构
独到个性剖析，英文包装母语思维亮点
最后一个强调个性的剖析，用英文去包装你的思维是比较吸引我的眼球的。大家发现我们的第二语言的表达能力和我们的思维之间有很大的差距，通常说出来都是比较简单的语言结构和词汇。如果我们所想的都可以用地道的英文表述出来，这个点还是非常吸引我的。
针对上述三个机构的教学介绍，我做了一个总结：第一他们比较强调听说的训练，同时注重洋腔洋调；第二个是强调满足个体学习者的需求，通过多媒体和网络来辅助，大家可以控制自己的学习时间和进度。
第二个部分我们来看一看刘润清教授的英语学习经历，我把它主要概括为两点：第一个就是英语是慢工，是细活；第二个是使用语言是艺术不是技术，不是通过考试就能够掌握的。
首先他介绍了自己在北京外国语大学五年的英语学习经历，第一年他花了大量的时间来练发音和拼写，他说他一年的时间都是在非常艰苦的条件去训练自己，打下了扎实的基本功；到第二年的时候他已经开始了进入了精读和泛读的阶段，在泛读的阶段他提出了一个非常重要的概念——这个阶段的阅读培养了他对英语“直感”；第三个阶段是大学三年级的时候开始读一些原版的名著，这个时候他更多发现了英语的书面语言的魅力，他发现这里面包含了大量的国外的文化、历史背景等东西，语言是作家感情和思想的体现，这个阶段大量原版名著的阅读为他后来的写作打下了非常坚实的基础，他后来写了很多英语的论文和述评都能得到国外大家的认可，都源于对原版名著的阅读。最后两年国家对他们进行了同声传译的训练，在翻译Beijing Review,
毛泽东选集的过程中，他更深刻地认识到了两种语言的魅力，把中式的思想翻译成精准的英语是需要很强的功力的。
刘润清教授还强调使用语言是一门艺术，他作为一名老师对学生提出了忠告：凡是经过突击可以提高分数的考试，都不是有效度和信度的考试；凡是用大量的上课时间教你考试技巧的老师，决不是真正负责的老师；靠划ABCD是永远学不好英语的。
下面讲背诵和语言环境的问题。首先来看两个关于背诵的案例：
钱钟书等几位著名学者聚会时，几个人围着桌子坐下，一个人喊道：“好了，现在开始背The&Merchant&of&Venice中的the&Trial一场，从你开始。”于是，大家就开始背，主持人点到谁，谁就接着往下背。没有人讨价还价，也没有人忘词，背错了就受罚。
我读大学的时候，比我高一届的一个学长，他一开始成绩不好，但是后来考专八考到了优秀，诀窍就是他把《新概念四》背了一半。所以老师非常受启发，再给我们上课的时候就开始要求大家背《新概念四》。
还有一个关于英语环境的问题，大家都觉得到了真实的英语环境之后，自然就会开口说英文了，水平自然就会提高了。但是你会发现（我自己在澳大利亚一年也有这样的感受）英语环境并不能帮助所有人显著提高英语水平。我们看一下一个经典的案例，比如有同学住到了外国房东家，满心欢喜认为可以通过交流学英语了。早上起来和房东问好：　　老中：Hi, good morning! （练这句话有用吗？早会了，也不用到外国练呀！）　　老外：Morning! Nice weather ah? Any plan for the
weekend? （嘿，全听懂了，真是太棒了。）　　老中：Stay
（想说点啥，一时没想起，这句接得还周正。或许有点毛病？反正人家听懂了直点头，也没提出异议。）　　老外：OK. Did you know last night there was a raccoon got trapped
in the dumpster? I heard the noise and called the cops, then they
came and called the vets. A vet shot a tranquilizer dart from the
tree at the its butt, ah bang, bulls-eye! Hell of a shot. Still,
took them another hour to rescue tha’ poor
bastard…　　这回……#￥%……&*有木有？听不懂，于是尴尬地说了声see you later.
回屋了。这里的文化背景知识和单词太多了，对中国学生来讲就是一种无效输入。所以说很多留学生发现住在老外家根本就没用，而且房租很贵的，所以他搬到了中国房东家里去，很快学会了广东话。因此“关于出国的十大谎言”其中第一条就是“到了英语环境中能提高英语”。
最后一个部分我讲一下日本教学专家Yukio
Ostu 关于metaling
的教学设计，他相信语言背后都有一个隐藏的规则，他强调学习一定要建立两种语言之间的联系即metaling
awareness。他的这个研究是在日本的幼儿园进行的，他说2011年年底可以出一本教材。
谢小庆：Metaling awareness是什么意思？是指超级认知吗？下面我们请程老师发言。
程棠：谢老师是我多年的好朋友。他邀请我跟同学们讨论对外汉语教学问题。我很愉快地接受了邀请。
谢小庆：程老师对于的发展也作出很大贡献。
程棠：没退休的时候，在教学中和教学管理工作中，遇到很多问题。当时顾不上研究，也没有时间读书。但问题还留在脑里。退休以后，有时间思考和阅读了。同时，也有了一些想法。
首先想说说对外汉语教学研究问题。我觉得现在的研究有点乱。一是层次不太清楚，二是分工不太清楚。
记得1999年，《外语教学与研究》第1期，发表了刘润清教授的一篇文章，题目是《外语教学研究的发展趋势》。他在这篇文章中谈到，外语教学研究有三个层次。第一层次，是本体论，是哲学层面上的问题。在这个层面，研究两个问题：一是语言的本质；二是语言学习的本质。关于语言的本质，咱们今天不谈。关于语言学习的本质，关系到语言学习论的问题。语言是怎么学会的？特别是第二语言是怎么学会的？这些都是我们十分关注的问题。可是，到目前为止，我们对语言的习得和学习过程还知道得很少。人的大脑黑箱还没有被打开，我们还不知道语言习得和学习的机制。大家提出了很多假设，但还没有得到验证。记得几年前，北京语言大学出版社举办了一个对外汉语教学研讨会，邀请我参加。我在会上作了一个发言，中心意思是在教学理论问题上，我们面对的是一个多元化的局面。我们还没有弄清楚语言到底是怎么学会的，因此就有了许许多多的假设，构建了许许多多的理论体系，无一得到验证。当时赵金铭教授也在场，我说：“赵金铭教授也不一定知道。”赵金铭教授马上说：“我肯定不知道。”于是我说，在对外汉语教学理论问题上，我们只能面对多元化的现实，也只能承认多元化的现实。
谢小庆：赵金铭是北京语言学会前任会长。
：记得在上世纪90年代，我看过一本叫作《认知科学和广义进化论》的书，说实在的我不大懂。但有一点我记得很清楚。作者认为，我们不能追求绝对真理，这是不可能的；但我们可以追求善理，也就是在各种理论中，经比较，选择一种自己认为最好的理论，并随时准备接受更好的理论。作者将此命名为“善理论”。我认为，“善理论”对我们的研究也有启示。
刘润清教授认为第二个层次是实践论次层，主要研究教学如何实施，如教学大纲的制订，教材编写，各种语言技能的训练，测量和评估等等。
第三个层次是方法论层次，研究教学的方法和手段。
刘润清教授还建议：“不要去开展最佳教学法的研究（世界上没有抽象的、放之四海而皆准的教学法），可以开展具体的教学方法的研究（学生、教材、课型等确定之后的教学法）。”
我非常同意刘润清教授的意见。在对外汉语教学的研究中，应该搞清楚研究的层次，明白要解决的到底是哪个层次的问题。
另外，我也不同意去找什么最佳的方法，我们可以提出、创建新的理论，新的教学模式，但不要幻想把所有不同类型的教学都统一在自己的理论控制之下，都纳入自己的教学模式。这是不可能的。
我们面前有许多问题要研究，应该有分工也有合作。就目前的教学实际来看，具体的教学方法和教学手段的研究应该加强，特别是从事课堂教学的同志，更应该把主要精力放在课堂教学的研究上。
我曾对人说过，医生应该懂得病理学、解剖学、药理学等等，这些都是医生从业的基础知识。但是医生主要任务是给病人治病，要会给病人作出准确的诊断，给以对症下药。如果医生把主要精力放在基础理论的研究上，那就很难完成本职任务。基础理论要由另外一些人承担。对外汉语教学研究也有类似的情况。语言教学的基础理论和相关理论教师都要懂一点，但是，教师的科研重点应该是具体的教学方法和教学手段。科研要为解决课堂教学问题服务。否则，会使理论跟实践脱离。有可能出现理论上头头是道，但上课上不好。甚至有可能出现研究教学法的专家不会上课的怪现象。这跟理论上无所不知而不会看病的医生没有什么区别。
现在说点具体的事。大概是一年多以前吧，你们的谢老师送给我一篇。刘葳老师我认识，她是语言学院的优秀学生，毕业后留校工作，也是优秀的教师。我认识她，但没有交谈过。我仔细阅读过她的发言稿。我非常赞赏她的积极认真的探索精神。我从来不主张在教学方法上“独法一家”，反对墨守成规。因为我对心理学是外行，无发言权。而刘葳的发言稿又引起我的思考。于是，我去买了两本书，一本是张春兴先生写的《教育心理学》，一本是车文博先生写的《人本主义心理学》。我花了几个月的时间读完了这两本书，并作了摘记。于是对刘葳的发言稿提出了以下建议：
第一，说自己实验的方法是“人本主义教学法”，这个帽子有点大。昨天看到刘葳发来的信，她已经发现了这个问题，并作了改正，我倒希望她，不必急于命名，先作实验，多积累点经验和数据，再来考虑命名问题也不晚。
第二，我们做研究，总会引用一些理论以作支持。我们在引用时，要特别小心，这些理论是否站得住脚。如果作为支持的理论站不住脚，我们的研究就会成为空中楼阁，失去了基础。
发言中谈到“语言爆发”问题。我认为，这种现象在幼儿学习母语时是存在的，并且是普遍的。但在成年人学习第二语言的过程中，我很少看到，即使有，也不会是普遍的。
我记得一个美国心理学家，好像是米勒，（名字可能不确），他说过在心理学上小孩和成人不是同一种人，是两种人。我觉得有道理。全世界的小孩，到时候都会说话，除了聋哑儿童，人人都能学会母语，甚至是弱智儿童也能学会母语。这就像大自然中的树木一样，到一定的时候就会一齐发绿、出芽、长叶。
成年人学习第二语言就不一样了。不一定人人都能成功。有的人是学习语言的天才，可以掌握几种，甚至十几种外语。有的人一种也学不会。
在学习方法上也一样。有的人怎么学都能学会。吕叔湘先生在上世纪70年代在语言学院来华部作过一个报告。他说，解放前有的人学外语，一开始就拿一本英语小说，一本字典，边看小说，边查字典。小说看完了，外语也学会了。
还有的人，不是学外语的料，怎么学也学不会。上世纪60年代初，高教部培养了一批出国储备汉语师资，先派送他们去学三年外语。有的学得不错；有的人报到后听说要学外语就跑了，不学了；有的则学到中途学不下去了，停止了学习。
过去有的外语学习理论，如行为主义的学习理论，来源于动物实验。后来受到乔姆斯基的批评，认为不能把动物的学习理论应用到人类的语言学习上。还有的外语学习理论是本于幼儿学习论。成人学习第二语跟幼儿学习母语固然有相同或相似之处，但终究有很大的区别。所以，也不能把幼儿学习论全盘搬到成人学习第二语言上来。
第三，刘葳说北京语言学院过去使用翻译法，后来则采用听说法。这些说法不准确。过去有的老师写文章，说上世纪50年代对外汉语教学使用外翻译法，后来李培元先生、任远先生都写文章澄清过。李培元先生说，我们采用过翻译的方法，但没有使用翻译法，“翻译法”是一个完整的理论体系，而“翻译的方法”是课堂教学中的一种具体方法。北京语言学院也没有完全采用听说法。我在不少地方说过，北京语言学院在对外汉语教学法方面，从来不是走极端，历来都是“博采众长，不独法一家”。如果一定要给它起一个什么名字的话，可以叫作“综合法”。
以上是我的建议，不一定对。我希望刘葳老师继续大胆探索，祝她成功，我等待着好消息。
谢小庆：刘葳老师现在是密西根大学汉语教学部的负责人。
：对国外的外语教学法，我历来主张要积极介绍，认真学习，慎重使用。但要注意不要被人牵着走。我们有过很多教训，介绍、使用一种所谓新的教学法，经常是形成一股风；你不跟风，会被视为落后。这种刮风、跟风的现象，现在也没有完全杜绝。
我们既要谦虚，也要自信。我这大半辈子跟很多国外的汉语教师打过交道，也出去考察过好多学校的汉语教学。我深切地感到，我国的外语教学不落后，甚至比有的发达国家还先进。汉语教学，我们这里才是真正的大本营，我们有那么多的实践机会，我们有丰富的经验。就像医学领域一样，我们的医疗器械、仪器比发达国家要落后，但医生的实践经验，特别手术技术就不一定比人差，我们的医生的动手的机会比人家多得多。汉语教学我们当然有发言权。不要一听到有什么新方法、新模式就发晕。
1993年，我随中国教育代表团去荷兰访问。荷兰教育部长在他举行的晚宴上，觉得代表团的翻译英文说得很好。他问，你们中国人英语怎么说得这么好，是怎么学的？团长让我回答。我说：一、我们中国有很长的外语教学历史，积累了很丰富的外语教学经验；二、中国学生学习外语的目的很明确，就是为了用；三、我们的老祖宗给我们留下一个好办法，就是背诵。
背诵肯定有用、有效。至于为什么会有用有效，理论上可能有种种不同的解释，而且肯定还有人不同意背。这只是我个人的经验和体会。
有老师问，汉语学习者到了中高级阶段了为什么还出低级的错误。好像在怀疑教学法不行。其实，这并没有什么值得大惊小怪的。从理论上说，根据中介语的理论，一个人掌握，使用语言，从不完善到完善有一个很长的过程；在使用“中介语”阶段，产生这样那样的错误是不可避免的。从教学实践看，我国现行的本科教育阶段还是打基础的阶段。四年制外语本科，都是打基础。对外汉语教学，也差不多是这样。所谓中高级阶段的汉语教学，也还是属于基础汉语教学。在这个阶段出现低级错误，并不奇怪。当然其中有教学法的因素，有教师的因素，也有学生自己的因素。这些因素我们都要考虑。不能仅仅怪罪于某种教学法。
上世纪90年代初，周有光先生在《语言文字应用》创刊号上发表了一篇文章，好像题为《应用语言学与外语教学》。在这篇文章中，他把外语学习分为三个层次：一是生活层次；二是工作层次；三是文学层次。到文学层次是指学习者能用外语写出很漂亮的文章了。我看，本科毕业生很少有人能达到这个层次。
我们要切实认识到外语学习的艰难。不要期望一朝一日就能学会。现在到处有外语速成班，报纸杂志登广告宣传外语速成。其实，在我看来，学外语很难速成。现在各国都有速成教学，实际上是简易语言教学，教人学会一些简易的会话，或者让学习者阅读一些简易的材料。还有的是应试教学班。这不是真正意义上的缩短掌握外语的过程。如果真的能缩短掌握外语过程，那么我们完全可以缩短现有的大学的学制年限，何必非让本科生学个四年五年不可呢？
有一次，在北语出版社读者服务部，有一个外面公司的一个小伙子，他问我：“我想让外语学习的进程加快点，你看有没有可能？”我说：“有可能，但你要解决如何巩固的问题。”我曾作过实验，在阿尔及利亚工作的时候，在业余时间我试着强记生词；起初一天可以记100个法语生词，一个星期下来就不行了。不用说一天记100个生词，一天记20个，第二天就要记40个，一个星期下来就是100多个。一边要学生词，一边要巩固已学会的，越积累越多。人的脑不是电脑，生词输入电脑，一点保存，就保存下来了。人脑会遗忘，要永远跟遗忘作斗争。一个月能记1000个生词，不等于一年能记一万多生词，更不等于五年能记五万多个生词。
所以，学外语没有什么捷径，正像刘润清先生说的那样，是慢活，是细活，着急不得。
人们期望快速学会外语，期望能找到一种最佳教学方法或学习方法，社会上就出现了许多吹牛广告。这些商业广告，正好迎合了这种求快的心理。
下面我们说一说如何看待各种不同的教学法的问题。
二百年来的事实已经说明，没有一种教学法是万能的，也没有一种教学法是一无是处的。但在外语教学法的历史上总是不断地否定再否定，往往是一种新的教学法的出现，意味着对旧有方法的全盘否定。也就是说，新的教学法的出现是建立在对旧有教学法的否定的基础之上的。
中国人引进外国的外语教学法，似乎也是在不断重复外国人的否定再否定的过程。引进一种新的教学法，往往是完整地搬过来，从理论到方法、手段都照搬，务求全面贯彻。一旦要抛弃了，又整个扔掉。并找出各种理由，说明原来使用的方法是怎么怎么不好；新的方法如何合理，如何有效。
我们应该换一种思想方法。对任何教学法，都不要全盘肯定，也不要全盘否定。我们能不能对各种教学法都加以分析，把它拆开，有用的就拿来，不适用的就放在一边。我们是教学法的应用者，而不是某种教学法的推销者，更不要下定决心为某种教学法而献身。其实，北京语言大学老一辈的教师就是这样做的。正是他们提出了“博采众长，不独法一家”的口号。
现在，不断出现新的理论和新的教学模式，这是好现象。我不希望对外汉语教学只有一种理论，更不希望只有一种模式。
但是，我希望提出新理论、新原则、新模式的人，不要把所有的对外汉语教学都纳入到自己的理论、原则、模式之内。这是不应该的，其实也是办不到的。
我们无论做什么事，目的是应该统一的，也是可以统一的。比如，一个班级决定去旅游，经讨论，决定到山东泰山。这个要统一，否则一个班不能集体去了。但是怎么去，也就是去的手段却完全可以讨论的。有的要坐飞机，有的要坐火车，有的要坐大巴，有的还可能自驾旅游等等。只要大家约好时间，什么时候到那儿会齐就行。咱们自古就有殊途同归之说。其实人类的行为、手段是可以有多种选择的。
那么语言教学呢，因为教学对象、教学内容、教学环境千差万别，教师本身的条件、素质也不一样，怎么能要求用一种方法，一种手段进行教学呢？有的方法，在此地能用，也彼处就不好用了；有的方法在此地不能用，在彼处却正好用得上。
根据我自己学习外语的经验，我认为要学好外语有三条最重要，概括起来就是三个字：记、练、用。
第一是记。记忆力不好，或是不愿意强记，盼望有一种方法能使人轻轻松松地就学会外语，那是妄想。不记，或者说不下苦功强记，永远也学不会。至于如何记，各人有各人的办法。
第二是练。语言技能是练会的。熟能生巧，光死记生词和语法条条，而不苦练技能，也学不好外语。
第三是用。现在不是强调培养语言交际能力吗，只在课堂上学，而不在实际交际中用，是学不会真正的交际能力的。
谢小庆：程老师已经对自己的观点进行了澄清，说明自己并非主张使用语法翻译法，而是注重综合运用各种教学法。苗艳是否反对“综合运用”？是否反对“综合运用”各种教学法。
苗艳：不反对。
谢小庆：请苗艳也来澄清一下自己的观点。
苗艳：我觉得英国的夏山学校取得了三点比较好的教学成果，可以发现这些东西恰恰是我们现在所缺少的，现在为什么大家在讨论“幸福”的问题，关于这个幸福问题恰恰是现代教育体制中缺少的。而最后的调查表明学生没有学到当今社会发展所需要的知识和能力，我想这个评判标准是不是有问题。
：我们常常强调教材要有趣味性，让学生喜欢学。这无疑是对的。但对什么样的教材是有趣味性的，大家的理解就不一样了。有的人一味迎合学生的兴趣，以为能逗乐，就是趣味性，甚至把一些低俗的内容搬上课堂。我认为，最大的趣味性植根于实用性。学习的内容，对学生有用，学习再艰苦，学生也会愿意去学。我在北语一系任主任的时候，搞的是汉语预备教育。理工科的学生，到了科普阅读阶段和听力阶段，出勤率最高，因为这对他们将来进中国高校学习专业很有用。
过分强调学习过程的快乐，不一定会有好效果。许多技能训练，如器乐、戏剧、竞技体育，在训练的过程中都是很艰苦的。训练过程中流泪、受伤是常的事。成功者都是凭顽强的意志，才能取得最后的成功。训练中松松垮垮，轻松快乐，到了最后就快乐不起来了。
苗艳：我们讲的人本主义，符合您讲的。我们不反对哪种教学法，我们也不做好坏的评价，只是选择最适合的，最适应当时条件和环境的方法。刘葳老师的人本主义教学法跟你的综合教学法是没有冲突的。
我非常同意小平同志的“猫论”。能把学生教好，就是好方法。我们评价一个教学法，不能只根据其理论如何精妙，主要是看实践的效果。看不到效果，就无法判断。
：我国的外语教学法，一百多年来，基本上是跟着国外的变化而变化，不过都比人家慢半步。关于这个问题，我在《对外汉语教学理论与实践关系问题综论》中已有详细介绍过。
谢小庆：最开始的教学方法是“直接法”，后来用“精讲多练”批判了“直接法”。是否应该批判“直接法”呢？
：季羡林先生说过，他在北大东语系当了几十年的系主任，老是折腾教学法，变来变去。他对此在多处表露出厌烦的情绪。他的意思是，不要讲这个法，那个法；最好的方法是读原文。
苗艳：我有一个问题，一个老师教我们“找”，他用动作来教我们，如果我们是他的学生，我们也会觉得没有必要。但是如果这个方法用于教幼儿园的小孩子，他们叫做全身反应法，你会发现这个方法对小孩子非常适用。
：我们搞研究，一定要明确研究对象，要确定特定的研究对象。前面我说过，小孩子和成人不是同一种人，小孩习得母语和成人学习第二语是有很大差别的。不要拿幼儿学习论来指导成人学第二语言，只能作参考。
谢小庆：在汉语水平考试的“听力理解”和“阅读理解”考试中，经常有“大意概括”题型。现在，我来尝试对程先生的发言进行一下“大意概括”。程先生的观点是：对于教学法，我们只要选择性、综合性地继承就可以了，没有创新的必要。不知我的概括是否准确？
：怎么没有必要？你可以去创造新方法，我鼓励年轻人这样做。但在思想上要清醒地认识到，你的新方法在一定的地方，对一定的对象，用在一定的教学科目可能是有效的，但绝不会是所有教学法中最佳的。这在前面已经说了，不要去研究最佳教学法。
研究生：不用知道很多教育法理论，只要教的好就行了，是吗？
程棠：不是的。
研究生：老师的工作都很忙，教学理论又很多，老师不可能每个教学法都了解得很清楚，如果不能了解得很清楚，怎么知道哪种方法好呢？
程棠：假如我是医生，就先当好医生，哪怕是赤脚医生。先干好本职工作，比说空话好得多。
研究生：老师不可能对所有的教学法都了解得很清楚。您说的博采众长的方法很重要，但是如果不能“博”的话，能采多少“长”呢？
：一个人的语言交际能力不仅仅是在课堂上学会的，更不是只在某一门课上学会的。依靠一门外语课就能教会人在所有的场合如何说话吗？我从来就认为，教师不可能教会学生在交际中所有需要的一切东西。
谢小庆：我们可以一起来讨论：在发展学生的交际能力方面，老师是否完全无所作为？
：不是完全所无作为，可以有所作为，只是一部分。
谢小庆：老师能否有所作为？
谢小庆：咱们剩下的时间不多了，请今天的三位特约评论员发表一下评论吧。
王艳：有一些年纪比较小的学生，平时比较散漫，学习不努力，甚至考试作弊，我想问的是，汉语教师除了教好语言以外，像这种品德方面的问题，我们应该解决吗？
：无论教什么课，作为教育工作，都承担着双重任务：教育和教养，也就是既教书又育人。育人的任务不是由一门课程完成的。育人要跟教书结合。只能承担能够承担的任务。
过去我们有一个方针，叫作“积极影响，不强加于人”。所谓积极影响，我的理解是：作为教师，应该像北师大校训那样，“学为人师，行为世范”，以教师的言行影响学生。二是在教学内容方面，要健康，要让学生正确了解中国的过去和现在。过去有过极左的做法，效果不好。
谢小庆：对外汉语教师有没有责任引导学生亲近中国文化？程老师的回答是“不”。对吗？
：我说的是，不要强加于人。强加于人，或把对本国青少年进行思想教育的那一套搬到对外汉语教学的课堂上来，效果肯定不好。我们曾有过很多教训。
谢小庆：90年代HSK考试的正式试卷里，曾经有这样一道听力对话题：男问，这个箱子结实吗？女答：你没长眼睛，不会自己看吗？问：女的是什么意思？A、B、C、D……，我个人认为，这个题目不好，展现了汉语中不太美好的一面。我想，这部分内容或许可以在课堂上教，但没有必要在考试中出现。程先生，您是否赞成在考试里采用这类比较负面的语料？
：这个问题我就不回答了。
谢小庆：我个人认为汉语教师有引导少数民族学生认同国家主流文化的责任。到此为止，我们不必继续谈这个问题了。
罗莲：其实我对教学法的了解，就是在读硕士的时候把教学法流派的书很认真地读了。我到了北语以后，我也看了一些老师的课，我感受最深的就是教无定法。我们在教学的时候应该是根据我们设定的教学目标来组织教学。学生的学习目标也非常重要，还要考虑学生的学习阶段和语言环境，然后再选择合适的教学方法，可能这样是比较合适的。
今天下午的讨论让我考虑了很多问题。我在硕士实习的时候教过英语，我觉得了解学习者非常重要。我教英语的时候，进行了非常精心地准备，想用直接法，用英语教学。但是我的学生都是分校的较差的大学生，我教的是写作，我用英语教的时候他们完全傻眼了。我只好改变用汉语。在任何时候要根据情况来灵活地选择教学方法。
任何教学过程中，都是针对人的，是人在学习，因此忽略学习的主体，只谈论教学方法和内容是片面的。优秀的教师应该对学生充满爱心、具备扎实的学科知识功底；同时，对于学习动机强的学生，能够灵活运用不同的方法启发他们，培养他们的能力；最优秀的教师能够影响那些缺乏学习动机的学生，培养他们的兴趣，使学生主动学习，让他们觉得学习并不是一件苦差事；优秀的教师，应对人性有充分的认识。也许做任何跟人打交道的工作时，要想获得成功，都应该如此。语言教师除了对学生的语言学习过程及特点有了解，也应对人性有充分认识。
我们现在能做的，只是用描述的方法，部分地回答“人的语言能力是有差异的，语言学习能力也是有差异的，差异如何如何，应该如何如何做”这个问题，对于程老师提出的“语言到底是怎么学会的？”“人的语言能力为什么差别那么大？”“人为什么生来就有不同的能力？”这样的问题，还只能依靠假说。要回答这些问题，还是得回到“人从哪里来，到哪里去？”“人的差异是后天还是先天造成的？”“怎样才是一个完全的人？”这些最根本的哲学问题。
就像程老师说的，不管我们用什么理论来解释这些问题，语言教学总要落在实践层面，任何方法都要有可操作性。教学如何组织和设计？对不同的教学对象和教学内容采用什么方法？如何实现以学生为中心的教学？推荐师弟师妹们一本新书：田艳老师的《国际汉语教学课堂研究——课堂组织与设计》（中央民族大学出版社2010年出版）。&&
总之，作为一个语言教师，不能忽略语言教学方法问题，需要关注这方面的问题，做到理论与实践相长。&
：我想补充一个话题，你们是研读考试的，现在考试大纲上词汇表，只有统计学上的意义，实际的汉语学习远比这个复杂。
张洁：我同意程老师的观点，就是不争论。我谈谈自己的想法，教学法这个问题，可能就是在自己工作的时候，发现有问题，自然就会读相关的书。但书是读不完的。我在教学的时候有学生问我：“我打工在这儿”和“我在这儿打工”，第一句错了，第二句对了，为什么？“我住在这儿”和“我在这儿住”，都对，为什么？我去问同事，同事说：在汉语里，有些动词和地点是结合在一起说的。我接着问：“龙在云里飞”，“龙飞在云里”，为什么这两句话都可以？同事说我不知道，可能这个飞是从古代汉语里来的。所以有些问题，书上是不能告诉你的。所以我说教学法确实看不完，但是可以慢慢看。
第二点，我与程老师一样，认为在教学里面没有什么好的教学法。我自己在学校里面上的课是商务汉语，一个班100多人。你想我能有什么教学法教他们？这些学生中，一些是美国、欧洲去不了，北大、清华也去不了，才到人大来的。有一个老师告诉我，教学法是不重要的，关键是他能拿到学分就可以了。我采用按时交作业给分，上课回答给分的方法去激励他们，但是还有一部分学生不学。我觉得没有必要去引导他们热爱中国文化，让他们了解就可以了。
我有个同事，他每年会组织一个项目到美国去宣讲。里边有一个体育大学的老师不会教汉语，但是他是最受欢迎的，因为这个老师一出场就是太极拳，学生兴奋，这个老师就教他们蹲个马步，学生都很感兴趣的。兴趣都是学生决定的。我觉得人本主义教学方法好是好，但是有的时候可能它比较适合精英式的学生，他有比较好的自我管理能力。
今天熊丙奇老师在他在自己的博客上发了一篇文章，介绍国外大学的自由主义教育。在国外的讨论课是限选的，一堂课只有八九个人，大家必须要课前做功课的。我们的讨论课是流于形式的，只学了人家的皮毛，没有掌握到真正的东西。
另外是关于英语学习中“洋腔洋调”的问题。黄西在美国的一个新闻年会上的视频非常的精彩，但是他的英语一听就很糟糕。他讲的非常得好，而且里面有很多笑话，这些都是文化上的东西。他非常了解美国的文化。我想起来，有一次我在大学校园里边走，看到两个外国人聊天：现在的中国人很奇怪，他们觉得通过看美国的一些影视作品就可以了解美国了，怎么可能？实际上我们听歌、看电影可能真的学的就是皮毛。
还有一个，你们现在还是硕士阶段，还没有面对教学和科研的矛盾，在学校里面确实有的人适合做科研，有的适合搞教学。我们真的不能要求他们互换的，尤其是在对外汉语教学方面很明显。在科研上面做的很好的老师，已经是教授副教授了，但教学很糟糕的。我也是比较赞同程老师的观点，为什么在教学法上面很容易创新，现在的科研的确是那样，有一些新理论拿进来马上就来分析，汉语的东西，大量的都是关于语法的东西，大量的运用国外的理论分析汉语的。但是是否适用，没有人关心的。所以在对外汉语里面，有很多人是教授但是他不是好老师。我的同事真的是很好的老师，他很早就拿到我们中国人民大学的十大教学标兵，这么多年都没有评上副教授。
你在实际中会发现教学法很重要，但是能否形成论文是很困难的，很多时候，他有自己的理论，他去讲的时候，别人就发现你这个不新，大家都已经讲过了，但是这个东西在实际教学中真得很重要。我这个副主任的工作就是为大家服务的，什么都不是，要做很多的事情。我们现在招聘一些兼职老师，在招聘的时候，我们基本的要求是你知道汉语教学是怎么回事。我们招聘的时候发现很多人根本就不知道汉语教学是怎么回事，他也不懂教学方法，根本对教学的对象没有什么了解。最典型的一个例子，初级班的一本教材，这个老师把一学期材差不多要15周的内容，两个星期就上完了，他根本不关心学生是否掌握，他觉得这个太容易了。实际上不是的。在教学里面还有一个问题，给你一本教材，你发现对学生太难，就只能讲里面最容易的东西。有的教材太难了，但是主任说不能换书，我只能拿别的教材补充进去。所以你必须要灵活的学会各种方法。基本上就是记、练、用。也没有什么别的好的方法，就是这三点最重要。
这是一个笑话：一个人刚到美国去，也不会几句英文，但是现在碰到一个车祸，就赶紧拨999，他就很简单地形象地说了一下：a car bang a car, we want a wuling
wuling.接电话的人就明白了。其实就是用的问题。
词汇大纲的问题就不说了。我完全同意您的观点。这个词汇完全是基于统计，跟语料的选择有关的。
谢小庆：那是另一个讨论会的主题了。
研究生：亚历山大基于功能法的理念编写了《新概念》教材。现在欧盟提出了任务性教学法，它其实也不是一个具体的方法，只是。现在欧盟做的最多的工作就是对各种各样的任务进行描述，应该怎么做，基本上给每一个技能研发了一种表格，这个技能从哪一方面来描述等。同时，他要求你给出一个任务的具体的情境。就是一种观念，不能说是一种具体的方法，想要用这种观念指导教学而已。
王艳：我想，在任何时候，我们都离不开创新，在某种意义上说，没有创新就没有发展，没有创新就没有持久的生命力。教学法也不例外。但是，程老师说的非常有道理，我们在给某种东西下结论的时候，“一定要了解历史”，不了解历史是无法真正地创新的。
了解历史的方法，我觉得主要有两个，一个方法是通过阅读，从书本上去了解；另一个方法是向“老师”学习，这里的老师是广义的，“三人行，必有我师焉”，身边的很多前辈、同行、同门，甚至学生都可能成为我们某种意义上的老师。我觉得老师们不应该也不能够用工作负担重、课时量大作为自己不学习的借口，尽管工作辛苦是事实，但除非自己不想当合格的教师，不希望自己成为优秀教师，否则就应该学习学习再学习。
至于教学方法，我觉得除了消化、吸收书本上介绍的方法外，学习他人经验也非常重要，特别是像程老师这样经验丰富的前辈以及我们周围很多优秀的同行，都应该是我们学习的对象，大家增强交流，着实可以学到不少东西。不过，无论是书本上得来的，还是从他人那里学来的，都要内化为自己的东西，能够有效地作用于自己的教学，自己在教学过程中也需要不断思考、尝试、反思、总结，这样才能够做到真正意义上的创新，自己的水平才能不断得到提升。
谢小庆：好，今天的会议到此结束。
（会议结束）
美国密西根大学汉语教学部负责人刘葳老师的书面发言
（日在北语教育测量所）
程先生，谢老师，大家好！
谢老师建议我以一篇感言的方式来参与这次讨论会。
首先，我要感谢谢老师将我2008年一篇冗长的读完，并把它转给了程先生，程先生不但也读完，还针对其中的问题进行了思考和批评，这让我感到诚惶诚恐。
令我惶恐的不仅是那篇发言稿贻笑大方，而且对程先生主张的语法翻译法我其实并没有做过理论上的研究。这也归因于我在北语上教学法课时，教授给了我们一个先入为主的印象——语法翻译法已经过时，不必再深究，我的通过这种方法学来的英语那时亦是一塌糊涂，所以就对它失去了研究兴趣，随大溜地“与时俱进”了。现在意识到，拒绝“与时俱进”的人常常是一些有独立思想和精神追求的人。
教学法是实践性很强的应用学科，它的理论和实践要基于很多学科的研究成果的基础之上，而最终也要回答“是什么”和“为什么”这样的哲学问题。在教学法理论基石的研究方面，在真正意义上实现厚积薄发方面，程先生给我们这些后学做出了榜样。
我非常希望向程先生学习语法翻译法。虽然关山遥隔，不能当面请教，但我已开始阅读一些并不太多的有关语法翻译法的文献，并惊异地感到了一些共鸣，比如，语法翻译法强调母语和目的语之间的对比分析，而直接法和听说法后来都抛弃了这种做法。其实，在成人的第二语言习得中，第一与第二语言间有意无意的对比分析是一种自然现象，不管在课堂教学中怎样杜绝，它还是会自然而然地在学习的过程中发生，大量的中介语句的存在就是再直接不过的证据。中介语其实就是无意识的对比分析的结果。由此，我提倡的教学法与语法翻译法在这里产生了交集: &它们都利用了自然发生的对比分析行为，不过目的可能有所不同，语法翻译法是为了语法的学习和记忆，而我把对比分析作为学生进行自主的探究和验证的途径之一。
需要澄清的是，把我所提倡的教学法冠以“人本教学法”其实并不恰当，当时和谢老师的学生座谈，主要是希望给大家开阔一下思路，所以就捡来了这个名称。这个名称以前被使用过，但核心内容与我所主张的方法并不一致。“人本”概念的内涵非常丰富，可以在哲学、政治学、社会学、教育学和心理学等研究领域中对其进行解读。而人本心理学只是我的语言教法主张的理论支撑之一。作为教学法的名称，我认为“直觉法”比“人本法”更为恰当。
汪丁丁曾介绍，“直觉概念的西方理解是笛卡尔在《探究真理的指导原则》里定义过的：例如，在学习数学的过程中，若我们的心智关注着某一命题的论证，于是我们会从它的前提到它的结论，反复多次地审查，最后因熟悉而达到一种境界，就是能够直接从前提看到结论。笛卡尔说，这就是直觉（intuition）。在东方思想传统里，直觉首先含有诸如悟、顿悟、开悟、渐悟和觉悟这样的意思。”这个“悟”的过程与我在2008年的那篇发言稿中记述的获得“心理语法”的那个“key”的学习过程是非常相似的。
简而言之，直觉法就是在学习活动中，鼓励学习者进行直觉体验。摆脱由教师主导的操练，记忆和背诵，转而由学生进行观察，发问，试探和验证。其目的是将学习者的语言能力上升到一个以直觉为主要表现形态的层次上，能够用所学语言自如准确地表达出一个人最内在的情感体验和最复杂的思想感受。很可惜，我们原本拥有的强大的直觉能力，也就是平克说的“语言本能”在被动的训练和强记中不得不放弃。
也许，在以教师还是以学生为中心，以知识积累还是以直觉体验为途径等诸方面，我与程先生有分歧。学生和教授之间如果在学术观点上产生了分歧，那么教授感到的是欣慰，而学生感到的是荣幸，因为在教授的启发下，学生有所开悟，对教授和学生来说，这是一个双赢的结果，教和学即是成功的。想告诉程先生的是，我们已将您的著作列入了我们即将开设的中文教学法课程的阅读书目。
程老先生以古稀之年继续探究学术问题，笔耕不辍，充分说明，纯粹的科学研究和思考冥想能给人带来最大的快乐。我相信大家在这次讨论会中能够深切地体会到这种快乐。
最后再一次向程老先生表示感谢和敬意！
2011年4月21日
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