[北京大学未名讲坛]陈丹青对话刘小东(完整版)
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中央戏剧学院 田沁鑫vs秦海璐
1993年，田沁鑫在伦敦街头留影。
1992年，田沁鑫在韩国首尔留影。
1993年，田沁鑫在日本北海道留影。
田沁鑫导演在《四世同堂》排练场。
秦海璐童年留影。
中戏表演系96级合影，后排右一为秦海璐。
中戏表演系96级合影，前排左二为秦海璐。
2011年，秦海璐获第48届台湾电影金马奖最佳编剧奖。
不一样的动物
中央美术学院 陈丹青vs刘小东
1993年10月，陈丹青与刘小东在美国大都会美术馆。
1993年9月，陈丹青在机场接刘小东。
1985年，陈丹青和美院老同学在纽约相会。
1994年，陈丹青和木心逛完大都会美术馆后合影。
导演侯孝贤为刘小东“金城小子”个展拍摄的同名电影
1987年，喻红和刘小东在中央美院三画室。
1993 年，刘小东、喻红结婚，倪军拍摄。
1987年，刘小东开始参与王小帅和张元的电影拍摄活动。
78级的精神历程
复旦大学 葛剑雄vs曹景行
1983年获博士学位，与恩师谭其骧（中）合影。
1985年，随恩师谭其骧拜访周有光（右一）和张允和（左一）
葛剑雄第四处存书的地方,位于浦东的独栋别墅。
葛剑雄连续七年担任全国政协常委，年年有实质性提案。
1967夏在北京长城留影。
1968年起，下乡到安徽黄山茶林场10年。
在黄山茶林场与妻子相识相恋并喜结连理。
1981年暑期复旦三好学在桂林参加夏令营，左一为曹景行。
生命在于折腾
中国传媒大学 王潮歌vs梁冬
初中时期的王潮歌。
大学时期的王潮歌。
高中时期的王潮歌。
大学毕业后不久留影。
1998年进入凤凰卫视，因主持《娱乐串串烧》走红。
2005年，梁冬加盟百度出任副总裁，2年后离开。
2010年，梁冬复出主持《健康最重要》。
创办正安中医后，梁某人给自己写了四个字：何事惊慌。
协和医科大学 讴歌vs谭先杰
1讴歌小时候确实很调皮啊啊不是吧
2讴歌小时候确实很调皮啊啊不是吧
3讴歌小时候确实很调皮啊啊不是吧
4讴歌小时候确实很调皮啊啊不是吧
1讴歌小时候确实很调皮啊啊不是吧
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4讴歌小时候确实很调皮啊啊不是吧
01期：戏梦人生
02期：不一样的动物
03期：78级的精神历程
04期：生命在于折腾
05期：敬请期待
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第B02版：人文周刊头条
标 题 导 航
第A01 : 要闻
第A02 : 首读
第A03 : 深圳市情
第A04 : 社论
第A05 : 讲场观点
第A06 : 深圳市情
第A07 : 深圳线料
第A08 : 深圳线料
第A09 : 深圳线料
第A10 : 深圳线料
第A11 : 中国看板
第A12 : 中国社会
第A13 : 大中华杂志
第A14 : 大中华大件事
第A15 : 大中华近观察
第A16 : 大中华近观察
第A17 : 国际关注
第A18 : 国际环顾
第A19 : 综艺眼
第A20 : 综艺眼
第A21 : 综艺五官
第A22 : 财经财情
第A23 : 晶品专栏
第A24 : 晶品连载
第A25 : 晶报撞彩
第A26 : 体育劲赛
第A27 : 看奥运
第A28 : 看奥运
第A29 : 看奥运
第A30 : 看奥运
第A31 : 看奥运
第A32 : 广告
第B01 : 人文周刊
第B02 : 人文周刊头条
第B03 : 人文周刊画说
第B04 : 人文周刊本土
第B05 : 人文周刊本土
第B06 : 广告
第B07 : 校园
第B08 : 动漫
第B09 : 分类信息
第B10 : 分类信息
第B11 : 分类信息
第B12 : 互动游戏
第B13 : 实用咨询
第B14 : 实用资讯
第B15 : 实用资讯
第B16 : 实用资讯新气象·电视
和陈丹青谈电影
　　陈丹青著作书影
　　为陈丹青赢得巨大声誉的《西藏组画》中的三幅作品
&&标题是陈丹青自己拟的，他喜欢平实的标题。&&对他的专访早在6月16日。他应第11届上海国际电影节主席王家卫之邀，就“城市电影”话题与王家卫对话。近年来，陈丹青因频繁在自己的本行绘画之外，就音乐、文学、电视、城市建筑、教育体制、甚至时尚等若干领域有掷地有声的发言，被称为“公共知识分子”。而他谈电影，不仅熟悉中外电影史作品，更有独特解析视角。看过他某次谈法斯宾德的讲演稿，从电影史甚至文化史切入，对这位德国前卫导演作出了独到的分析，印象深刻。于是，约他谈中国电影，期待惊喜。&&采访就在他和王家卫的对话后进行。话题由他在这场对话中使用频率最高的一个词“流氓”开始——为何赞扬王家卫要以“流氓”来形容？为何期待中国影坛该多出“流氓”？事实证明，这个在传统话语体系里注定易让人做负面解读的词，确实被大批媒体故意“误解”而炒作了。&&彼时，他和韩寒在某聊天节目中说到几位文学前辈文笔不好，正被舆论大肆声讨，陈丹青希望稍微冷却后再出这篇访谈，因此这篇访谈延至今日刊出。&&陈丹青&&1953年生于上海，1970年至1978年辗转赣南与苏北农村插队落户，并自习绘画。1978年考入中央美术学院油画系研究生班，1980年毕业后留校任教。&&早在1980年，陈丹青便以油画《西藏组画》蜚声海内外，成为中国油画界的领军人物。1982年，陈丹青以自由画家身份移居纽约，2000年回国后成为清华大学特聘教授，2004年末提交了辞职报告。&& 谈韩寒&&到了韩寒他们终于换一套思路话语了。今天的媒体空间，应该是像韩寒这样说话，别像我这样。&&&&晶报：为什么表扬一个人时如此爱用“流氓”这个词？结果，被媒体广泛引做标题，给不明就里的观众带来误导，也让您觉得被误解。“流氓”这个词，在您这儿，究竟是怎么解读的？ &&陈丹青：大家现在太乖了嘛！我所谓的“流氓”是形容词，意思是草莽英雄，有股生气、野性，很泼辣，敢作敢为，藐视陈规。我说家卫是“流氓”，是我看他在国际电影节上拿奖，走上台很坦然，很自信，他的影像也是这样，出拳很猛……到了第二天，报纸题目就变成“陈丹青说王家卫是流氓”。媒体这种做法就是名词意义的流氓。&&晶报：和王朔的“我是流氓，我怕谁”的“流氓”又有何不同？ &&陈丹青：王朔也在用形容词——他的句式是典型老北京市井语言的逻辑，好比要来寻衅，先来自贬，说：“我他妈不是人，我瞎了眼！”其实重要的是下一句：我怕谁？！流氓通常指坏人，无赖，有人性骚扰，女孩子会惊叫：你耍流氓！其实从前江湖上说的流氓是指格外仗义的流民，指所谓“草莽气”，等而下之的人就成了后来尽干坏事的流氓。&&晶报：那按您的标准，韩寒也算“流氓”了（笑）。这是您喜欢韩寒的重要原因么？&&陈丹青：不说了，说了又会……（没事儿，说说吧。）韩寒可不是流氓，他很斯文，很腼腆。他就是我做我自己，我表达我自己。我们身上奏效的那些意识在他那儿不奏效了。你拿现在各种大道理哄他吓唬他，不可能。他在几个问题上的发言很过硬。我们这代的人格还很幼稚，动不动就喜欢讲大概念，老一套教育又没变，所以“70后”、“80后”许多青年也遗传了我们的基因。可是韩寒没受影响，很简单，你问我文坛，“文坛是个屁”！我心里也这么想，但我不敢讲，我不怕流氓，但是怕人民，怕大多数。&&人格比较独立的80后不玩大字眼，讲具体感受。我女儿懂事后常常听不懂我们在讲什么，我从孩子那儿明白了我们的话语问题，所以回国后跟年轻人相处没障碍。到了韩寒他们，终于换一套思路话语了。今天的媒体空间，应该是像韩寒这样说话，别像我这样。&& 谈“文笔风波”&&现在的问题根本不在文学、阅读，而是权威能不能说？个人意见能不能表达？&&&&晶报：前段时间，你们关于“巴金、茅盾、冰心文笔很差”，以及“苏童、余华的小说看不下去”的言论，正被以超出正常文艺批评的方式受攻击。&&陈丹青：我们哪里是在文艺批评，不过是聊天嘛，只是旁边有摄像机，给播出了。这事没什么好说了。我和韩寒不代表谁，就是读者，读不下去，如此而已，要害是点了名，这不就炸锅了。其实中国人私底下什么不说啊，这事根本不在文学，而是权威能不能说？个人意见能不能表达？集体乖顺的另一面，就是很凶，集体表态，集体声讨。&&晶报：这次来上海有和韩寒再见面么？有谈到这事么？&&陈丹青：节目做完我们再没联系过。&&晶报：对被外界误解，您通常愿意怎样面对？&&陈丹青：误解就误解了嘛。媒体的功能原本是传播与沟通，现在有些媒体专门制造误解，放大误解，巴不得误解。&&（事件发生后，陈丹青一直没有正面回应过此事。韩寒在6月25日的博客中表态最后一次就此事发言：“这是一件正常不过的事情，我和陈丹青以一个读者的身份，表示各自不喜欢读某些作家的书和喜欢读某些作家的书，而不喜欢读某些作家的书是因为他们的文采不好。”）&& 纵谈几代影人&&第五代开了个新传统。中间最尴尬、最被忽视的就是第四代。&&&&晶报：我知道您非常熟悉中外电影史的经典作品，也见您在很多场合下谈论电影、电视剧，这次很想和您系统聊聊对中国电影的认识和理解。您似乎对上世纪三四十年代的老电影特别推崇？&&陈丹青：三十年代的导演未必就比现在的导演更懂电影文化，他们都有一种非常健康活泼的幼稚，对电影的理解和实践非常直接，没有教条，没有扭曲。那个大时代对了：左翼美学，浪漫主义，新文化运动，当然，还有天然的市场意识——二十年代的中国电影一上来就是市场规律说了算——民国导演的身份、经历、体验、语境，都是对的，天时地利人和。&&晶报：可后来内地这块中国电影的传统断了，到香港去了。&&陈丹青：上海诞生了都市电影，五十年代拱手转给香港。“文革”后，第五代开了个新方向，第四代被忽视，很尴尬。第四代是1964年、1965年左右电影学院毕业的，新中国自己培养的第一批导演，可刚出炉，“文革”开始了，十年荒废。他们的历练、学养其实比第五代深，但他们把上一代电影美学带到“文革”后，才玩了几把，第五代就起来了。其实第四代几个电影都蛮好的，比如根据贾平凹小说改编的《野山》，还有《人生》，我很喜欢，《沙鸥》、《青春祭》、《北京你早》也好的，拍得正派，一五一十说故事。&&第四代上不比第三代，下不比第五代，夹在当中，怀疑自己到底对不对。八十年代谁都恐惧自己落后、不正确、不现代、不够世界性。第四代在当时多少有点过时了，索性老老实实走老路子也好，可是怕落伍，其实真能跟谢晋那么拍，也牛啊！ &&晶报：正如您说的，艺术创作，有一股坚持自我和自信的“流氓气”很重要。第五代崛起，就正是因为他们在电影美学上的大胆变革。&&陈丹青：第五代崛起既不是大胆，也不是创新，而是“文革”太荒凉，一结束，他们赶上好时候——第一拨。所以他们是幸运的一代。我跟他们同龄嘛，要是我现在画出《西藏组画》，谁会留心？第五代虽然最早在国际上拿奖，其实在电影意识上到很晚才比较国际化、比较靠谱——他们到中年才明白电影就是票房，是娱乐，此前都把电影当成很严肃的文艺问题，当成大字眼。我们这代人全这样，我到现在改不了。&&但这也很难怪，八十年代中国哪有什么市场机制市场意识，任何文艺作品的推出方式是自上而下，跟以前差不多。到九十年代末市场议题铺开了，第五代开始拍大片，无论如何推动了中国电影的商业意识，大趋势对的。他们是先烈嘛！我不批评大片，中国大片的问题是推销方式，是扭曲的市场，大片本身没错，才刚开始拍，你指望他能怎样？咱们总得感谢先烈，它先把自己给毁了！&&第五代毕竟促成了转型，不然中国电影还是二战前后世界电影的老模式。但他们一直很难摆脱自己的问题：不善于叙述，对电影的理解太偏重影像，而对影像的细节又不敏感，不到位；我们这代所有作品背后的那个底子，还是无产阶级美学观，乍一看好像份量蛮重的样子，迷恋悲剧感、大事件、大道理，肤浅的哲学观，玩深沉，弄得愁眉苦脸的。但第五代有几部很好的，《秋菊打官司》、《蓝风筝》，还有李少红的《血色清晨》。她拍出事闯祸的感觉特别好。&&&&晶报：到第六代，又显然与第五代是截然不同的气质，第六代开创了独立电影的概念和运作方式，电影里开始关注大时代背景下的个体经验。您对他们的整体出现、作品整体体现出的美学特点和存在的问题怎么看？&&陈丹青：从张元开始，私人经验进入电影，早期像《妈妈》、《儿子》，包括《东宫西宫》，都好的。后来的《绿茶》、《看上去很美》，好像不如前面的。他本来可以弄得像蔡明亮，但张元是伤感一路，蔡明亮的基调是绝望，拍那么私密的个体经验，却有强度有深度。&&娄烨好像比较凶猛，至少他希望凶猛，《苏州河》有点感觉，还是有习作感，力度出不来。他不满足仅仅是私人经验，想找那种有痛感的，要爆发但爆发不出来的感觉。&&总体说，第六代欠缺野心，第五代又野心太大。贾樟柯不是第六代，年龄更小，他的秉赋内在凝练，对文学的把握比其他人强很多。他懂得同情和尊严，但不伤感。他一出道就接近侯孝贤一路，味道正，意大利人当年就是这样处理城市与人的败落题材的。他迷恋布列松，起点和趣味比第五、六代高。&&我到纽约后听说第五代起来，很期待能看到像贾樟柯那路电影，结果《黄土地》刚开始就一八路军，一陕北女孩，我一看，还是革命电影老符号，我宁可看老革命的老电影。&&谈姜文和冯小刚&&姜文无疑是这二十年来最有才华的导演。中国电影向市场转型，冯小刚居功甚伟。顾长卫被忽略了。&&&&晶报：中国当代电影人里，至少有两个人不太好划归到哪个代里，可又不得不提。一个姜文，一个冯小刚。按您的分法，都还是有“流氓”气的那类人。&&陈丹青：姜文无疑是二十年来最有才华的导演。《阳光灿烂的日子》和《鬼子来了》，创俩纪录：一个是“文革”的质感终于拍有一种生气！其他“文革”电影总是概念，不对。一是抗日战争的质感对了，占领者和被占领者的日常关系，那种悲剧中的喜剧感和荒谬感，那种生猛，感染力……第五代在寻找电影，想象电影，姜文直接给你电影。&&《太阳照常升起》没前两部成功。才华、张力、激情，都还在，几个片段也很精彩，但可能他太久没拍电影了，太当回事儿了，用心太重，前面两部多流畅。我也老吃这种亏，太存心太使劲的东西，结果没弄好。&&创作应该跟拉屎一样，别管那么多，刘小东他不管，画了再说，画着画着，忽然有一张特棒！要保持做，但电影不像画画，太难了。&&可是姜文哪怕小制作，游戏作品，也要保持做。他可能上了我们这代人的当，要牛逼！要重大！他绝对有才华、第一流，可“太阳”有点拧巴，至少我没被骗进去，“阳光灿烂”我看一分钟就给骗进去了，那是九十年代最精彩的电影。&&姜文有流氓气，但他其实很细腻很敏感的一个人，有知识分子倾向，他对音乐超级敏感。以我跟他接触，他想做有教养的绅士，只是模样摆脱不了银幕上那个硬汉。&&晶报：冯小刚呢？怎么看《集结号》？&&陈丹青：我佩服小刚，江湖流氓！他一上来就走大众路线，抓票房。中国的坏习惯是你弄艺术，你牛逼，你玩通俗，你就低一档——完全胡扯！没这回事！美术史绝大部分经典是订件，是活儿。他没有书生酸气，推动中国电影向市场化转型，小刚居功！电影本来就是给大家看的嘛，贺岁片一年一年拍，瞧着就越来越会拍了，然后他知道贺岁片老路子看烦了，就换汤药。&&我喜欢《集结号》，内地战争电影美学跨一大步，真实美学，子弹怎么打进去，血怎么喷出来，那个脏啊，血腥啊！虽然学斯皮尔伯格还没学到位，双方火力的方位、距离、切换，还不精确，对话也还有概念，但这一步终于走出去了。第二，这部电影的主题不是战争，而是战后待遇的问题。他将那种非常残酷的不公正和人道主义、爱国主义搅拌起来。&&小刚是个狡猾的人，电影必须狡猾。&&晶报：还有其他您佩服的电影人吗？&&陈丹青：当然有啊！顾长卫被忽略了。圈子里被高度关注的作品，往往并不怎样，好东西真的出来，又不太被关注了。八十年代我期待第五代的电影以为是《孔雀》、《立春》那样的电影，结果到新世纪才出现，想想也是，成熟需要过程。很久很久没看这么感动的电影，勾起我所有知青时代的记忆，那才是真的中国，早该有大量这样的电影。顾长卫已经懂得用荒谬和喜感表达哀痛，那种自卑，萎琐，疯狂的向往。&&我看了不断暴笑不断流泪。王彩玲的造型简直经典，太难忘了，欧洲人懂得这部电影，中国观众从来不喜欢赤裸裸的真实。文艺人喜欢，可是文艺人在中国就像王彩玲和那位同性恋在小城里一样孤立。那位同性恋只有几笔，写得好，演得好，处理得好，全片靠他提升到电影的世界性境界：在监狱里他踮起脚来，然后双手伸给狱警，等着戴手铐。&&谈艺术与时代之关联&&理想主义时代在全球范围结束了。消费时代不出英雄。中国的问题是双重的，一个是商业化逼上来，一个是体制中的老疙瘩。&&&&晶报：您之所以这么赞扬“流氓”，是因为觉得现在大家都太乖，我看您和韩寒在《零点风云》里有言：上海现在太乖了，其实上海人从前很不买账的。显然，“太乖”在您看来已经是一种群体性、社会性现象。从艺术创造层面来说，为什么现在的时代这么不培养“流氓”？或者说，不容易出大师了？&&陈丹青：全世界的问题是商业化。过度精致的、体制化的商业文明毁了上世纪六七十年代最好的那股势头。费里尼、帕索里尼、贝托鲁奇、安东尼奥尼，这样的大虫现在没有了。&&理想主义时代在全球范围结束了，消费时代开始。消费时代不出英雄，不会有疯狂的艺术家，各种经验越来越平面化。它会出一些干净的作品，很好玩，但命根子短。中国的问题是双重的，一个是商业化逼上来，一个是体制中的老疙瘩。&&改革越深入，难度越大。譬如电影分级制一旦实行，不是问题解决，而是问题刚开始。你一分级，小电影怎么办？成人杂志能不能上市？然后成人业又怎么办？太多问题跟在后面。电影局官员也在尝试改革、改进，可走到边上了，跨不跨过去？&&相对西方阵痛式的改革疗法，中国人懂渐进，审慎，这么大国家，是对的，不能急，可是文艺创作受牵制。你怎能要求天才“渐进”？“审慎”？&&我沮丧什么？就是我发现那么多年轻艺术家，聪明，有前途，赶上好时候，可就是野心太有限，野性太少。能成功、能卖几个盘，开心死了。我所谓的“野心”不是指拿大奖，而是要做大事，做英雄。理想主义包括英雄情结。现在的年轻人终于有了空间，可能性应该比我们大多了，可是不疯狂，不拼命了。&&晶报：韩寒应该不在之列吧？&&陈丹青：韩寒是个人主义，不是英雄，但今天谁能做到货真价实的“个人”，就变得有点英雄的意思了。你看，上世纪五六十年代的文艺人才很多是北京上海冒出来的，现在第一流人才通常出在大都市外围。&&韩寒是上海郊区金山人，贾樟柯是山西小县城人，崔健是朝鲜族人，原来是吹号的，很边缘，刘小东家在东北一个火车站。如今大都市人的“性功能”越来越弱，家畜化了，还保留一点野性的都是相对草莽地带的野种，美国也一样，纯白人文艺早被黑人和南美人影响了，变质了。&&谈明星&&明星不是你培养了就会出来的，大陆十三亿人，你跟香港明星美国明星的概率比比看？&&&&晶报：您怎么看现在的明星制？喜欢明星制下培养出来的明星演员么？&&陈丹青：有明星制好啊，和上世纪三十年代的传统不就接上了？可明星不是你培养了就会出来的，大陆十三亿人，你跟香港明星美国明星的概率比比看？没法比。中国好演员有的是，但好导演好制片太有限。我喜欢的演员大都是演电视剧的，而且是演配角的，不太被注意到的。&&大家知道的人里，我喜欢流氓气的孙红雷，当然陈宝国、王志文，陈道明，都好的。不出大明星不是演员的问题，是导演的问题。《立春》那位演同性恋的演员多棒啊！&&晶报：您怎么看徐静蕾？&&陈丹青：老徐，蛮安静的一个人。需要有个她，平衡好多大学生的青春梦，她不是邻家女孩，而是广义的“同学”或“同事”，每个人都“认识”她，可以“找”到她，和她作虚拟交谈，这样子，男生们可以有点轻微的性幻想，不是吗？&&明星通常可望而不可即，但网络加上“老徐”，“明星”和“同学”都有了。我很佩服她去拍电影——所有拍电影的人我都佩服，多麻烦的一件事啊。&&□记者手记&&和尚·陈丹青&&王家卫说：陈丹青像个和尚。像么？既像，也不像。倘是真像“和尚”，怎会55岁了，还总那么元气充沛地表达愤怒和批判？并且嘴里还不断冒出粗话——尽管他说起来，态度斯文得堪称“文雅”。&&说陈丹青像“和尚”，理由似乎也很多。比如，他对后辈的宽容和爱护。采访中说起时下一名很火的女星，他批判得委实够尖锐，可说完却特别叮嘱不要写诸报端：“所有对年轻人的事情，我都主张下面说说算了。不要公开场合讲。讲我同辈我不怕，讲年轻人要慎重，年轻人才开始，你会伤害他。真要讲，我愿意当面对那个年轻人讲，不是批评、教训，而是告诉他：我们怎样失败。” &&共见过陈丹青三次，他跟人聊天，亲和得让人看不出一点“愤怒”的痕迹。此次，他出席上海国际电影节主席论坛，同行的就是复旦大学中文系一名三年级男生。两人并无特殊渊源，相交也只源于一次偶识，但陈丹青特地给男生带来了两本木心先生的书。说话间，陈丹青总听得认真专注，还经常发出爽朗笑声。&&这次采访最为感动也最为意外的事儿，是采访将结束时陈丹青突然对我大声说：“早点结婚生孩子！别他妈熬在那里，有了孩子，你们才会漂亮。”他说，当年他也懵懂不知，陈逸飞提醒他：快点生，这样到了四十来岁，孩子就很大了。“现在回想真有道理。”于是，25岁结婚，26岁生女。他还笑称，女人不生孩子就会不断作孽，“要么没男友，有了男友就闹别扭，一直闹，孩子是结束这种状况最好的办法，然后就踏实了。” &&两个多小时的聊天，最后在笑声中结束。（高丽莉）}