中国建筑・思想论坛文字实录_深圳房产_新浪网
中国建筑・思想论坛文字实录
　　会议主题：2007中国建筑?思想论坛
　　会议时间：日
　　会议地点：上善生活馆
　　会议记录如下：
　　主持人(梁文道)：大家好，我是主持人梁文道。我们今天的论坛由南方都市报和南都周刊主办、百仕达.红树西岸、深圳市建筑设计研究院主办，是国内首个大众传媒主办的学术性建筑论坛。我们今天的主题我想大家在进来的时候已经看到了，“反思与实验”，我们今天的论坛是由中国艺术研究院建设艺术研究所副所长王明贤先生、深圳大学建筑与城市规划学院副院长饶小军先生、知名建筑评论家贺承军先生是学术策划人。
　　我们今天的论坛有四个榜单，第一个是20世纪中国最不应该被遗忘的建筑，第二个是20世纪十大建筑学家，第三是中国十大最人性化的城市以及深圳人最喜爱的十大公共空间。大家请注意，这有四份榜单是不一样的。前面两个是一个学术方面的榜单，今天我们在场的看到的都是当今中国建筑届里面的精英人物。今天除了在座的各位外，我们还有南方报业集团的副总编辑江艺平老师，南方都市报执行总编辑庄先生、南方都市报总编辑陈朝华老师、南方都市报城市杂志中心主任李虎、南岛，百仕达地产有限公司董事总经理刘士华先生，百仕达地产有限公司策划部总经理汤先生，还有中国著名平面设计师张达利先生。还有一些媒体界的朋友，有南方都市报、南方周末、风尚周报、城市画报、周末画报、新浪网、搜房网的同仁们。我们今天的贺承军博士和马清运先生临时有一个重要的活动仪式要出席，他们将会晚一点来。我现在把现场交给江艺平老师，请她代表主办达到做一个主持。
　　江艺平：尊敬的各位来宾、朋友们，下午好，今天我们怀着充满期待和荣幸的心情在这里举行2007年中国建筑思想论坛，今天的会议规模不大，但是规格很高。论坛嘉宾都是建筑界最有影响力的嘉宾，而学术主持人梁先生在学术届也是鼎鼎大名，我谨代表南方都市报对各位的光临表示热烈欢迎和衷心感谢！
　　本次论坛是南方都市报继今年开辟建筑专栏之后，对建筑领域传播的一次升级活动。这是一次公益论坛，也是国内首个大众传媒出版的学术性建筑论坛，我们都知道，随着经济和社会发展，建筑越来越被公众所关注，但是建筑的专业性却给公众构建了一个不低的门槛，以办好中国最好的报纸为已任的南方都市报，希望在社会精英和大众之间架起传播和沟通的桥梁。2007年中国建筑论坛作出了一个有益的尝试。事实社会大众对建筑获得更多的理解和认知的机会。当然，也使建筑师有机会接受公众和公众媒体的挑剔乃至挑战，从而使学术界的认识。本次活动有社会的精英和团结的大力支持，相信论坛会获得圆满的成功。
　　主持人(梁文道)：接下来我们请百仕达地产有限公司的董事总经理刘世华先生代表主办单位致词。
　　刘世华：大家早上好，各位建筑设计届的专家、学者、老师、各位媒体的朋友，欢迎大家到红树西岸参加这个论坛，作为主办方百仕达地产，非常高兴有这个机会，我们能够主办这次活动。通过这次论坛，我相信各位专家、媒体、所有与会的人员会我们中国建筑的过去、现状以及未来特别是我们现在一些新的建筑的理念、探讨一些新的和谐发展观，和绿色可持续的新的设计概念，通过这次交流，我相信会给大家提供一个很好的机会，也把各地、各派、各家的经验一起交流，南北不同的和形式有一个很好的交流。
　　希望这次论坛可以大家上述的目的，也取得圆满的成功，短短一天的时间也希望百仕达红树西岸、希望深圳给大家留下一个美好的印象。祝这次论坛取得圆满的成功。现在把时间交还给主持人。
　　主持人(梁文道)：我记得我以前到过一个城市，看到有一个广场用了福禄寿的寿字砌成了一个墙，获得了吉尼斯世界纪录，第二个广场，当地的官员向我们介绍是一个罗马式的广场，大的使任何人在上面都像一个蚂蚁一样。第三个广场，有一个灯塔，这个灯塔大概设置在5、6楼的高度，如果你在五层或六层的时候，你会感觉自己睡在一个紧急的状态之下。因为下面有一层光。我记得北京有一个天子大饭店落成。当时我一点都不反感，我回到香港之后，我想一定要一书，叫做学习深圳，介绍给老外。后来我看到中国一直在变，到了今天，中国要举办奥运会了，有非常多的地标性的建筑出现。我发现重要已经成为最大的建筑师的乐园了，我们建筑到底在走向什么样的方向呢？这是我非常好奇的问题，同时我也看到今天中国城镇化的发展好象是城市，其实不是城市。因为它在城市和传统的镇之间出现了城市化的地带，这些建筑很像城市，可是住在里面的人的生活形态是保持一种农村的生活形态的。这种新的社会组织又会对城市的建筑带来什么样的影响呢？或者建筑又应该怎么样回应这个趋势呢？我觉得今天我们太多太多的问题需要我们建筑界的经营精英回答和提出他们的想法的。
　　今天非常难得请到了这么多的精英光临。我非常荣幸今天我能够作这次论坛的主持人。我想今天我们离开的时候不一定都能够得到答案，但是我们可以把我们的问题提得更有深度和有挑战性。
　　下面我简单地说一下今天论坛的规则，就是我们的主题发言每个人15分钟，如果你在讲到14分钟左右的时候，我会写一张小纸片传过去，您收到这张纸片的时候，就表示你只剩下一分钟了。如果每个人都能够很顺利地在15分钟之内把主题发言完成之后，理论上在10：15分有一个茶歇的时间。现在先请今天的学术策划人王明贤先生。王明贤先生中国艺术研究院建筑艺术研究所副所长、第十届威尼斯建筑双年展中国国家馆策展人。现在由他给大家对主题论坛主题阐述及意义做一下介绍。
　　王明贤：很高兴参加今天的论坛，我觉得今天的论坛在中国当代建筑史上有它的地位。因为它标志着中国建筑从边缘走到主流来了。说到中国的情况，我想先说三句，第一，目前中国的建筑量肯定是世界上最大的。这个是大家都很清楚的。我们在欧美都可以看到，它们的城市几乎都已经停止了新的建筑。第二，目前世界上最愚蠢的建筑可能也在中国。第三，我觉得世界上最有潜力的建筑也在中国，因为中国的处在飞速发展的城市状态，有各种各样的机会，那么中国的建筑师在他们的创造中可能能够接触到更新的东西，为世界建筑史提供了新的思路。第四条，中国建筑的潜力，我觉得它和中国现在有一批实验建筑师是联系在一起的。这个可能要从11年前说起，11年前，当时在广东，我们策划了一个《中国青年建筑师的蓝本》绘画，当时王澍老师都有参加。我觉得中国实验建筑师有三个重要的阶段，第一是1996年5月份在广东开的中国青年建筑师的蓝本绘画展，这个是中国实验建筑的一个萌芽。第二次是1999年在世界建筑师大会上，当时我们举办了中国青年建筑师实验平展，虽然展览规模很小，但是它标志着中国实验青年建筑师的亮相。我觉得第三个重大的标志性事件，就是今天的论坛，说明了中国实验建筑已经不是边缘状态了，已经对中国的城市和建筑的发展产生了非常重要的影响了。
　　说到中国实验建筑的发展可能要从80年代说起，中国的80年代从文化、哲学、艺术都是一个复兴的年代，80年代有点像中国的“五四”时期，建筑是一个走在又前面，又后面的状态。所谓又前面，是70年代末，80年代出，中国对西方的建筑理论有一些比较深的研究。当时像哲学界、美术界、文学界对所谓的后现代的研究都是借鉴了中国建筑的成果。当时建筑创造力比较滞后，不像文学、艺术、电影有很多的作品，在80年代建筑创造几乎是一个空缺。80年代初期，中国对现代建筑理论的介绍已经开始了，首先开始在世界建筑师杂志上开始对西方建筑理论开始有了一个全面的介绍，清华大学的一个教授主持了西方建筑理论的研究。1986年，当时我们成立了一个中国当代建筑文化沙龙，这个沙龙和青年艺术群体的性质有点一样，但是不同的是，我们是一个理论群体，总体来说，当时的建筑界的情况就是这种官方、主流占据重要地位的。民间的学术力量还是比较边缘性的。但是当时我的建筑文化沙龙也举办了很多的活动，把当时重要的建筑批评家联系在一起了。而且很多的建筑师和我们也有联系。所以在80年代，王澍和张永和提出参加我们的活动，当时王澍才20多岁。
　　到了90年代，中国的实验建筑其实在真正发展起来。比如王澍作了一些实验，汤华在90年代也做了一些个展。刚才说的96年的活动实际上是实验建筑的萌芽。中国的实验建筑师有王澍、朱锫、马清运、汤华、孟建民等等。还有重要的理论家的支持，包括贺承军等等。到了99年的时候，中国的建筑还是处于被压制的状态，中国建筑师的能力也被怀疑。到了2002年中国的这批青年建筑师突然就成了社会各界、特别是媒体关注的对象。基本上媒体的活动如果不请到这批建筑师的话，这个活动好象就不成功，包括房地产商、政府部门也一定要请到这批实验建筑师。觉得他们是真正的建筑师。
　　这样也面临了一个问题，因为原来的实验建筑是一个边缘状态，在这个状态下有一个很好的创造时间。在他们进入主流的后，在商业化的面前他们怎么样处理这个实验。我想这个也是我们应该考虑的。现在说一下中国目前的建筑界的情况，原来有提过一个命题――居住改变生活。后来房地产商又做了各种各样的推广，我觉得这几年可能又有新的变化，又有了另外一个现象――艺术改变生活。这个情况应该是从2005年开始的，中国当代艺术家变成了中国拍卖行非常关注的对象。从去年有一个当代艺术家的作品就拍卖到人民币800万。当时有人讨论说可能是泡沫，没想到一有个艺术家的《三峡新移民》又拍了高价。上个月的25号在香港的佳士得拍卖，艺术家的蔡的全的一个作品拍卖了7400万，是中国近现代艺术家拍卖的最高纪录。当代艺术家和建筑有什么关系呢？是有关系的。有的朋友开玩笑，目前中国当代的艺术到了什么程度？有人戏说中华人民共和国应该改叫做“中国文明艺术共和国”。前几天我们在维也纳开了一个艺术论坛，我们发现建筑师的作品和艺术都有关系，比如王澍做了中国美院的建筑，还有北京的宋庄，现在是北京九大博物馆。另一方面，从资金方面讲，原来在国际上，包括欧美的经济都由股票市场、房地产市场、艺术品市场三大市场支撑起来。中国原来只是股票和房地产市场，现在艺术品市场也支撑起来了。没想到中国的情况发展比欧美还快，所以现在已经不是股票、房地产、艺术品市场三足鼎立了。而是艺术品市场的暴利远远超过了房地产市场了。现在艺术品市场大概只有毒品市场可以比拟，但是贩毒是要杀头的，但是搞艺术品是名利双收。所以现在很多的艺术家的作品前年可能才值1万块，现在就值到了1千万。这种情况可能是在中国这种特定的情况下在产生的。当然可能这种现象有他的问题，但是这些艺术家对整个建筑格局的改变有着他独特的看法。
　　现在是中国的建筑师出来大显身手的时候，现在欧美的城市已经完全定型了，所以他们从城市规划的角度看，他们的城市已经变化不大，所以他们的建筑没有太多的探讨，我们注意一下，西方的当代建筑师他们做了很多的研究，已经在追求一种新、怪、奇的方式。但是中国的建筑师是从中国的社会出发的，他有非常多的探索，所以在我们中国的实验建筑师完全可以走出一条和西方当代建筑师完全不同的路，这条路可能为世界当代建筑史提供一个新的思考。
　　主持人(梁文道)：接下来我们请到王澍先生，王先生是中国知名建筑师，现任杭州中国美术学院教授，他报告的主题是《从心到手》。
　　王澍：很荣幸今天和这么多的朋友在一起。刚才大家谈到不少问题，我今天听的时候比较恍惚，今天一进到这个会场就感觉有点恍惚，因为这个会场是黑白两色，有点像梦境。刚才说到中国实验建筑发展的过程，我听起来好象都是一个回忆和梦境。另外这个黑白的色调在中国是特殊意义的，一般都是追悼会才用的。首先应该是追悼整个中国传统价值的崩溃，和这个传统几乎已经到了灭绝的边缘，第二是对实验建筑运动的追悼，当它从边缘要变成主流的时候，这个运动就快要到了生命的尽头了。所以我说今天的会议尽管规模不大，但是非常有意义。
　　深圳对我有特殊的意义的。我非常喜欢到深圳，我们当时从反抗，想搞新建筑运动，当时所想的问题，所希望发生的事情、所害怕发生的事情，在深圳可以看到非常集中的体现。我昨天看了之后，我和大家开玩笑，深圳给我这样一个感觉，就像全中国建筑师的“大玩具”。因为很多人说深圳很有前途吗？我说，你放心，因为还没有玩完呢？说它是玩具，因为你在这里可以看到很多不负责任的建筑是怎么样完成的。一些空虚、虚诞的事情是怎么样发生的？我对深圳一个形象似的标志是什么？我第一个想到是一个动画形象“麦克郎”。对我来说另外一个很有意义的事是，我在92年在深圳住过三个月，当时我为深圳艺术院作了一个沙龙。当时我走的时候正好是邓小平南巡，当时大家都说，艺术家要挣大钱了，我那个时候就做了一个决定，该离开了。92年我离开了深圳，当一堆的甲方等我的时候，我买了一张机票逃离了深圳。我不干了。为什么呢？我当时有一个想法，在这样一得全球化、信息化的时代，所有人都知道同一个信息，真正有意思的生活在哪里？其实我们都用所有人都知道的方式来生活的时候，他就没有差别了。当没有差别的时候，生活的意义就不会发生了。所以我就开始找我自己的位置。所以从92年―2000年之间，我几乎处于一个隐居的状态，尽管我做了一些星星点点的事情，但是大部分的时间都在游山玩水。我今天讲从那个时候开始，我觉得这个社会总要有一些人做一些不一样的事情，要有另外一种声音，尽管这个可能很少。
　　(PPT)这个使我想到不是特别抽象的思想观念，我这个人特别实惠，我看到这样多的建筑被拆毁，再重新建造，我觉得这样的浪费我就接受不了，因为这个不是一个正常的生活所应该发生的事情。所以这两年，我做得最多的事情就是回收建造。像捡垃圾一样把一些传统捡回来。所以必须要清理材料。最后你会发现，你所作的活动已经超越了专业建筑界限，超越了一般教授学者讨论的话题，回到了你更加熟悉的东西，我称之为“生活世界”。基本上超越了学术界所争论的领域。
　　(PPT)再一个我觉得工作总要有一个目的，今天的会议时间比较短，我简单说一下，这个是我生活的杭州我在非常上拍两张照片，朝西边看是几千年没有变的西湖，这边是30年内发生的巨大的变化。你站在这里你有面临着一个抉择，你该选择哪一个的问题。
　　(PPT)我觉得今天在这里放这张照片特别好玩，这个是北宋李诚的画，恰恰在深圳，当你看到这张图的时候，感觉意义特别不同，我们好象在一个和这件事情完全无关的地方，但是我们相信这个。我记得60年代法国的人类学家去巴西考察得出了一个结论，他觉得巴西人的生活和欧洲完全没有关系，但是得出一个结论，这种生活方式、语言、艺术，它埋藏在欧洲文明的艺术深处。因为建筑是需要意义的，为什么我要做这个空间，因为他要找到这个意义才会做。看到这张画，我觉得这个是一个非常传统的东西，而且是在中国鼎盛的时候，文化非常自信的年代所发生的事，因为它相信自然代表比人类更高的价值。它是一个我们学习和参照的对象，他不是一个概念的表达，而是一个非常详细的表达。当画到一个山峦的时候，绝对不是一个简单的表述，这个传统我们另外一个建筑学的角度就是说，你可以看到，这个国家的建筑传统就是覆盖整个国土的建筑。我们都知道，从城里到城外，到乡间道路到小桥是非常系统的，而且这个东西离我们非常近，而且几百年这个系统基本上保存了，但是50年前，几乎变成了残存，在近几年，已经变成了碎片了。我想说的是，在这里，我们可以看到中国人的多样性、差异性、复杂性和把握的能力。还有一个很重要的就是，人们在心中对他所生活的世界是有一个图景的，这张图不是一个真实的实景，而是对自己想生活的画面的一个想象。我们每个人都在想象自己想生活在什么样的情况。我觉得现在这个国家的方向是一个迷失的。
　　最后一句话，用今天这样匆忙的方式是永远达不到的结果，就是北宋人非常平静的境界。当你都急急忙忙、非常时尚、轻浮的方式谈论这个东西的时候，永远都达不到，学习一个人生生活方式的转变。
　　这张是一个小图，中国的世界永远是这样的。那张画图是很小的细节完成的，就是在一个大的结构中有一个非常小的结构的族群。而一个小的东西，它又看到基本上有整个大图的意思。也就是说我们一般流行说的，你想干这件事，可操作吗？这个是小中见大、大中见小的方式，基本上有操作的可能性。我们也看到，这里面有一些是排出任何讨论之前你就应该有的态度，比如和自然的亲近，也就是说人可以很近距离的，和完全是自然生长的树木、近距离的混居的。就像这张图，房子和树木是长在一起的。是近距离的，而且安全的。这就是中国的传统。比如有外国人到了西湖边上，问到，西湖边上的树林可以进去吗？我说，完全可以，你放心，是非常安全的。
　　我们可以看到这样的景象，这个是在浙江。这个似乎是大家司空见惯的，当中国人以这样的方式处理的时候，你可以感觉他内心的精神性彻底崩溃了。
　　(照片)这就是杭州边上的萧山著名的农民住宅，有人说这个是人类文明历史上从来没有出现的最长的建筑。就发生在这个美丽的山川，但是我觉得他至少比很多建筑师所做的矫情的建筑更加朴素和直接。尽管他不好看，但是你可以看到他的愿望。
　　我的工作室是业余建筑工作室，刚才王老师说，实验建筑要从边缘走到中心，我的态度很明确，只要出现这个情况，要自觉选择站在边缘。我的建筑活动基本含义就是面对专业建筑师的习惯和权力，面对今天社会大家不自觉的习惯和权力，我自然地选择了这样的一个位置，我选择了一个业余、快乐的、多才多艺、轻松的方式。这个是一个自觉的选择。
　　这个是一个简单的住宅，也是为一个艺术家做的住宅，有意思的是，这个艺术家兼任了工厂主的身份。
　　这张图代表了我的基本的工作方式，前面我做了一个单元住宅，接下来我用这个单元住宅拼合出了一个“无限人间”的假象。这个里面有一些架构，比如说这个地方可能是园林和树木，接下来是一条河道，接下来是一掉道路，是反复重复的，当然这个不是一个现实，只是表达了我的思考方式。
　　这个是我在杭州做的一个高层建筑，刚才看到的是传统建筑的平面，这个是我画的草图。
　　这个是我在01年做的，当时大家觉得很疯狂，但是我现在看在深圳这个做法很普遍了。这个有园林的设计，里面有10%是空的，是让人进行二次建造的。这个是06年建造的，我想我一点，其实在房子上种树的事很多，我当时讲过，我们要做的不是装饰，我要做是一个代表社会学的实验，所以我坚持每一户都要种树。再一个我觉得也是一个尺度的问题，怎么样和正常人的生活的尺度重新发生联系。比如我看一个高层住宅，你根本无法判断他的高低，这个房子建成之后，所有人都搞不清楚它的高度，感觉好象是50―60米。有的人甚至感觉是一个10多米、20多米的尺度，因为它强调和突出的尺度是6米的尺度。当建筑传统的意义消失之后，建筑本身的东西会出来，比如纯粹讨论尺度还是讨论关于尺度自己互相矛盾的故事。因为这个人是有感觉和反应的。
　　这些的施工都非常难，因为我强调差异性。
　　我刚才为什么说有点恍惚呢？主持人说的问题都在80年代就开始讨论的问题，为什么在讨论20年之后还在讨论，这就是当时我做的选择非常重要的原因，必须有人先做，否则这个讨论要永远讨论下去。因为中国人基本的思路是“耳听为虚、眼见为实”，他一定要看到样板，你说多是没有用的。我记得在02年实验建筑师第一次去德国展览的时候，有一个外国建筑师就拉着我说，他非常激动，你们中国的建筑师的水平和欧洲的建筑师的水平一样了。但是每个人的建筑里面的基本范性都是我们西方的。当然我很高兴了，他还表扬了，说我做的东西园林的状态是日本建筑师做不出来的，只有中国建筑师可以做到这个感觉。
　　这个建筑所有的材料全部是回收的旧材料。好的建筑师就会这样做，它的建筑甚至会影响到这个城市。这个校园是一个15万平方米的建筑，已经有了山和水的关系。当然也很遗憾，我们看图片不是很充分，我这两年强调的是不受西方的影响，但是在态度上不自觉的带有一种、甚至是反西方的当代建筑的想法。你可以看到我的很少有透视的照片，因为你在现象几乎看不到这样的照片。
　　建筑学你可以谈很哲学、社会学的东西，但是到最后几乎是一个手艺，它需要从手艺到哲学非常大跨度地来回研究。我想一定要有人这样做。如果没有人做这些事情的话，我相信我们的城市是没有未来的。
　　主持人：谢谢王澍先生，我缺少就是手艺。王澍先生的报告非常好。但是时间用了几乎30分钟。接下来的我们接着这个主题，到底我们有没有自己的建筑的思路出来？来自台湾的刘国沧先生，是打开联合工作室主持人，任教于树德科技大学及成功大学。应邀参加了2005年当代华人建筑展，2006年威尼斯建筑双年展。他报告的主题是《亚洲值得学习吗？亚洲崛起了吗？》
　　刘国沧：各位大家好，这次有机会参加这个论坛，非常开心。关心中国当代建筑的实验，这个题目我了解并不深刻，可是我愿意从整个目前亚洲的机会和大家分享一下我的心得。我先放两张照片。
　　这个是台湾乡下的教会，很明显这个房子像船。另外一个也是台湾乡下的场景，这个是一个庙会。
　　这个是场景几乎是在一瞬间就搭出来的。我刚才很开心听到王澍老师讲中国的建筑实验还有得玩，因为还有“火气”。好象看到昨天贾樟柯拍的影片，虽然很温和，但是有反向的力量在里面。
　　为我们我放这两张照片？我想和大家分享一下目前我观察到的情况，还有到底有没有可能在这个机缘下中国文化当一个带头者。我先从观察到的现象开始说明，目前我看到的其实持续在引用西方在社会经济层次的一种模式，他们其实在上一个世纪，在工业科技以及经济制度上展现了很大的优势。这个优势我们目前持续在持有它，我们要非常担心，因为持续一个系统的时候，我们有可能变成一个系统下广大的市场。回到现实，我们看到在这种东西方融合的状态下，它有四种样子现在正在发生，第一种是全盘复制，就是将西方的建筑的形态直接移植过来，包含他的功法、材料。第二种是慢慢的状态。因为西方进入中国，其实他们的消费意义展现出某些可能性，他们在寻找一些异国情调。第三种是在全盘复制的过程之后开始出现一些希望从东方的线索、东方的文化的根底找到一些形象、图象的来源。比较好的其实是会让空间的图象和原来文化的根底有比较强烈的连接。第四个部分就是前卫实验。前卫实验有很多种形态，包含四维科技的协助。还有一种我看能不能形成第五条路线，我很同意王澍老师讲的，东方要有自己的观点，这个观点是有一种从很多在生活和材料、文化的细节里面慢慢累计起来的。刚才讲到四个现象之下，我说的第五个现象到底有没有可能成型？我觉得我们要把这个格局拉大，未来绝对是一个城市竞争的状态，每一个城市应该要找得他领先的地方，领先的地方我觉得有优劣两种，因为他们其实是在做一种全观式的考察，这个考试就是能不能重新去看到这个城市和另外一个城市竞争的比较大的整体的优势，整体的优势不一定只有更大，不一定只有更有钱或者更高。其实有另外一种系统，有一些是依山、有一些是傍水，有一些是有历史痕迹。透过城市竞争的目标，可以超脱出目前西方的经济制度模式下直接复制城市的状态。第二个方面就是假如我们真的进入到城市的底层，你会看到原来在这里面运作的能量，如果把这些能量和刚才讲的结合起来的话，这个城市的能量就会复苏起来。现在很多城市人的观点没有照顾到，所以他就会丧失他原来生活的处境。这次我到深圳发现已经没有渔港了。可是我们真的不需要渔港吗？假如在城市参加双年展的时候有这样一个环境，我可以在渔村看到另外一种生活状态的话，我觉得这个城市会更加吸引你。
　　我讲到两个做法，一个是文化的生态观，一个是城市的嫁接式。文化的生态观谈的就是，对于某一个地点的生态我们尽量维持他的多样化，对未来的环境是比较有正面影响的。因为环境有可能在某种情况下产生剧变。一旦产生剧变的时候，假设原来的生物情形会特别强势的话，他就会把其他的物种侵略掉，这种比较强烈的物种反而不需要特别适应环境。所以一旦环境发生变化的时候，生物可能在这个环境下灭绝。假如我们维持一些比较模式的物种的话，很有可能当环境产生剧变的时候，它反而变成一个能够持续维持生物演化的来源。我们也可以用这个观念回到环境里面看，所以我认为我们应该尽量保留一些不可逆的事情，包含某些文化的内容、包含某些建筑的形态，一旦我们发现我们很难再让它重新因为某种社会经济的条件而发生的话，我们就应该现在就留下一部分。那么所看到的未来到底有多远呢？大原则我认为，能够尽量维持物种的多样性为城市的环境会很好。
　　第二部分是城市的嫁接术，我觉得目前中国城市的处境非常有危机，就像一颗老树一样，老树长久了，就没有办法开枝散叶。但是中国的沃土仍然存在，中国有几千年文化的根底，目前我看起来比较像是建筑师在环境里面或者是各种建筑商在环境里面做了很多的“新枝”，这些“新枝”很像在环境里面开的一个破口，就是“旧树接新枝”的事情。就是让新的建筑和文化的氛围结合起来，假如我们可以做到这样的事情的话，这个老树就可以慢慢变成一个茂盛的大树。我觉得这个是亚洲、整个中国可以重新在这个世纪重新回到文明的方式。
　　主持人(梁文道)：我们接下来会请王昀先生作报告，他是中国知名的建筑师，北京大学建筑学研究中心教授，方体空间工作室主持建筑师。
　　王昀：刚才讲到实验建筑是在80年代兴起的，我那个时候还在上大学，已经感受到了中国建筑的变化。刚才讲到很多的实验建筑从96年到99年，已经完成走上了正式舞台的过程。在这个里面我想讲的一个事情是一直在思考的问题。为什么我们现在面临这么多的困境？或者说我们面临这些多的问题？比如刚才王澍讲的特别有代表性的问题，中国现在面临的状态从某种角度说是如此的“缤纷灿烂”，或者是“混乱”，或者是“丰富”，不管我们用哪个词，我们面临的都是一个共同的问题，我个人用了一个词“共同幻想破灭”，我个人在90年代是逃离的工作的现场。去看了很多小的村落。看完之后，我突然发现了一个非常有意思的现象，为什么世界上有这么多丰富多彩的地方。为什么中国那么大的国土有这么多的形态，其实就是交通和通讯的不发达。这个是我们要非常明确的先决条件。在经济、信息、交流非常不发达的状态下，各个小的聚落会产生一个幻想，它的审美、家庭观念完全是相对稳定的状态。地主家我们去过，原始的部落家头人家我们也去过，他们有共同幻想的情况下，造成了一个有单独形态的纯粹的状态，90年代中我回到国内，转了很多的聚落，发现很有意思的现象，我们80年代发现的村落很好，但是突然盖了很多新的房子，当时我说，整个村落完了，后来我发现，这个村落整个的生活幻想在破灭，在产生一个新的生活形态，我认为这个是一个非常有意思的现象。改革开放之前，中国人们也有共同的生活幻想，但是到了80年代之后，有很多的文化、西方的概念，在改革开放之后，我们的共同幻想开始发生破灭、解体。我个人认为到了96年的时候，应该是共同幻想解体的开始。经济不断发展，深圳的经济已经非常发达了，持有各种幻想的人，集合在一个全新的生活空间中产生的建筑形态我认为必然是不一样的。如果从实验建筑的角度理解的话，99年共同幻想的是彻底破灭了，这个时候实验建筑就开始走向正式的舞台。中国现在的状态我认为是在没有共同幻想下的实验的一个最强的大的平台下，恰恰未来有可能。这个未来有可能，我个人理解是，现在我们有各种对未来的生活幻想。我们未来究竟是什么样的幻想？我们未来将是一个文明的精神层面的丧失。比如杭州我是80年代去过，那个时候情景和今年我去了杭州之后，完全不一样，我大吃一惊，而且我发现从机场出来到市区的街道，你会发现农民的生活对原来生活幻想丧失之后，产生的城市面貌不一样。
　　比如说法国的建筑、荷兰的建筑，你会对他总体的建筑的形象会印在你的脑子里，中国现在有一个非常有意思的一点，恰恰是我们重谈实验建筑的一个非常有意思的点，就是我们现在没有共同幻想，我们共同幻想是建立在未来，我们中国未来会产生怎么样的共同幻想？这恰恰是我们这一代中国人要做的事情，我个人理解这个不是一个短期的事情。如果没有经济、社会、价值观念重新组合之后，这个是不可能实现的。我觉得中国现象的产生不是由一个人、两个人完成的。我们现在面临的是没有共同幻想的情况下做建筑。觉得这个是我们中国建筑的魅力所在。我个人的理解是一个开始，如果大家看到我们很多的建筑师做的东西完全不一样，出发点和思想都不一样的时候，这个是我们中国非常非常有意思和活力，而且对西方来说也是非常有价值的东西。我们对世界文化的贡献来说，我们中国将来是一个什么样的前景？不知道，而这个不知道是我们现在的魅力。所以我说，我讲实验还会有一个时间来持续，我们要按照自己的幻想来做你自然的事情。所以结论就是“路漫漫其修远兮！”
　　主持人(梁文道)：谢谢王先生。下面请刘家琨先生为我们做报告，他是法国“中国新建筑展”、荷兰“NAI中国当代建筑展”等多个国际展览，并获得亚洲建协荣誉奖、2003年中国建筑艺术奖、2006年美国《商业周刊》建筑实录中国奖。他今天讲的题目很简单《质疑》。
　　刘家琨：我看了策划方案之后，好象没有当时的印象了，我就有点质疑这个方案是不是调整过。当时是感觉有一种特别强烈的对现状的埋怨，有几个词现在柔和了一些。比如“盲目模仿”、“痴迷”。我同意王昀刚才说的，中国建筑经过20多年的快速发展期，走过了西方100多年的道路，现在刚开始到达一个点上，这个点就是“迎头赶上”的赶上的那个点，我觉得现在中国的建筑师和西方建筑师都是在统一水准上，也许有一些做的差一些，是社会大背景的问题，不是个人技巧的事情。所以我觉得首先中国建筑不是“失忆”的。我觉得中国的建筑师是最具潜力的。媒体有点着急，因为建筑上有一点技术屏障，和沟通不够。打一个比喻，媒体有点像“喜鹊”，建筑有点像“大象”，如果每天都要求建筑报一个新的东西出来的话，就好象是让大象高空行走一样，不太可能。
　　对建筑本质的最重要的地方的关注，其实建筑是一个很笨、很古老的事业，它的魅力不在非常张扬的地方，建筑做起来非常马上，建筑很多的魅力是在它“无能”的地方，是不能动的地方，它可以存在100年，我对建筑的定义是“用无言的物质在具体的场所，和沉默的大多数发生真实的关系”。所以有一个从建造和社会关注的一个误解，是造成对建筑界现在情况悲观的看法。
　　关于外国建筑师，因为明年北京要开个会，好多的外国建筑师要做一些大的建筑，北京好象特别紧张。其实我们在小地方，比如成都，感觉不到。因为主要是中国建筑师在做事，中国建筑师在做一些好象不在中国建筑界的里程碑的事，但是实际上也有大的成就。因为会改变中国城市未来的居住状态。
　　有几个标志性的建筑是由外国建筑师做的和我们有什么关系呢？各国的首都，从伦敦到孟加拉的达卡都有很多外国建筑师做一些标志性的建筑，人家也没有说什么啊。我们为什么这么紧张。外国建筑师进来是一个好事不会造成中国建筑的“失忆”。中国又要开放，又要抵抗，抵抗和迎合是差不多的，都是不卑不亢的态度，我觉得可以放轻松一点。
　　比如辣椒是四川的特色吗，其实辣椒是400年前从西方传过来的。所以觉得根本不要怕这些东西。这样一个时代，你要放平自己的心态，你要用自己的方法用。另外一个就是对时代的态度，我觉得非常关键，我们老是听见对中国城市的骂、埋怨，我特别同意王昀说的，我觉得就是追悼，中国城市是这样的，我很乐观，有人问过我，从专业的角度对中国城市有什么看法？我说从专业看法太多了，但是这种混乱是来源于社会的能量，但是也激发了社会的能量。建筑又不是永恒之物。只要我们在这个状态下能把国家、民族所有的信心提上去，文化方面可以重新建立起来，什么东西都是文化问题，有什么文化产生什么制度？有什么文化产生什么经济方式。我觉得只要在推动中国前进的东西你就说他好，就不要埋怨自己了，因为这个时代也是我们造出来的城市，不小心生了一个儿子也是你的儿子，你生了一个残障的儿子也是你的儿子，你要对他有爱心。你把自己做的事放在民族的大环境下，你就不会觉得有那么多的怨。这个是我自己的看法。
　　我觉得这样一个开放的时代，刚才我所说的外国建筑师过来，他们也不是代表他们国家，他们都是代表他们个人，不要用什么西方建筑师、中国建筑师来说，他们就是建筑师，有一个国际性的招标，他去投标了，他能力强，他就中标了，就到中国来了，这个是很简单的问题。中国是有资源的，中国的混乱是青春期的混乱。等中国特别规范的时候，就不会引起时代，或者西方、或者全球的关注了。现在这个地儿就是创造的地方，就是潜力特别多的地方。你的问题就是你的资源，有什么问题就抓那个问题，有什么资源、有什么办法解决这个问题。这个办法是共同的办法还是个人的有创造性的办法。时候这几个问题解决了，就可以了，不管是哪的资源都可以。还有你个人，不管是不是中国人，只要你个人能有创造性，就是创造性的解决了问题，就可以了。所以我是挺乐观的。
　　主持人(梁文道)：刚刚刘先生说得很好，我还是很奇怪，很多外国的建筑师的作品进入中国都是有一个特别的面貌。我常常看到一些很怪异的组合会出现。这可能也是有一些特别的变化，无可奈何今天上午刚刚过去的1个多小时里面，我们从追悼中国的建筑到形式一片大好，也经历了一些曲折，现在就在一片大好的情况下我们拍一张照吧。
　　主持人(梁文道)：今天上午听到王老师做到主题阐述的时候，曾经提到艺术家成为现在这个时代很显眼的角色，我觉得建筑师就是最大的艺术家。我们刚才谈到，今天的建筑师享有的地位是二三十年前都不可想象的。而今天很多的在座的建筑师平常我们在很多的杂志封面都可以看到的。当然坦白讲，有的建筑师的地位已经膨胀了，膨胀了就很很怕。大家放心，我们接下来的建筑师虽然也是明星级的建筑师，但是他们说话都很靠谱。我们下面先请马清运先生做报告。马先生是美国南加州大学建筑学院院长、2000年全球“先锋城市”和“欧亚建筑新趋势代表人”。他报告的题目是《城市再生》。
　　马清运：首先表示感谢，其实我们做的事很简单，就是做好一件事，然后交好朋友，这些朋友我们7、8年前就在一和谈建筑、谈理想、谈人生，我们今天仍然在一起谈理想、谈人生，说明我们的希望没有破灭。
　　最近出来每天都要做的活儿之外，我们回忆一下，媒体可能对我们这些建筑师也比较关注，对我们做的事也比较注意，原因之一就是我们除了每天做了自己的事之外，还在想我们这些所做的事很难包容的想法。这就是我们这么多年来还可以座在一起谈这些事的真正原因。
　　最近由于深圳双年展，对临时性和非临时性的感触很深，深圳双年展城市再生的主题也是这样展开的。在这个题目里面也一个“过期”的词，这个没有被翻译成汉语，因为在汉语里面这个词不太好。但是在生活中有很多的东西都有过期的现象。这个现象很有意思，比如冰箱里面的东西过了保鲜期就没有什么用了。保鲜期的思想有两个概念，一个是生命周期，一个是生命跨度，生命周期是在化学实验室的里面完成一个整个的生命过程。生命跨度是外面做这个生命载体的时候，这个生命可以延续多长时间。所有的事物一旦变成社会的现象。就有一种加速生命周期在里面。所以由生命周期演变为生命跨度，生命跨度是不可避免。我们以前有一个追求，所有完美的东西都要永远保留的。这个是一个非常大的误区，就是这个概念才毁了我们人们好的意念。未来的空间不够，环境污染都和这个永久性的思想有关系。
　　其实中国智慧是最具有应变、最实用、最能够与时俱进的。其实与时俱进这个词不是现代的。在孔子的说法里面就有了。永久性其实是西方的概念，我们现在所有的受过现代教育的人基本上都永久的追求和期待都基于两个基础，一个是对绝对真理的追求，还有一个是完美人。绝对真理是理性化的社会，它的终极目标是要追求绝对的真理。这就造成了人基本上这么想：只要我努力追求真理，我这代人的成就，我做的一定比前一代人离给更近一点，所以我做的一定要保留下来。下一代人也觉得离真理更近，所以一要保留下来。完美人生也是一样，只要没有坏习惯，道德、情操所有的一切都认为是完美的。因为是完美的、绝对的，所有是要跨过时间领域的，要永久保留的。我觉得这个是所有受现代教育的人都是这样的。这个基础是非常非常有问题的，我还没有想清楚这个问题到底在哪儿？但是我感觉这个是非常非常大的问题。那么在这个环境下，我们所有做的实践的建筑其实都没有逃脱古典主义的思想。比如我们做的很多还有表达欲望，我说这句话的时候也包括我自己，还是在用作品在表达、表述自己，我们在座的都一样。因为这个表达的艺术都是在追求绝对真理的过程。所以这个也是很古典的。个人意愿也是一个非常古典的范畴。最后个人意愿和表达意愿肯定是永久性的结局。这样的话，我觉得这个过程更多是在技术的层面上和更直接的、非根本的这种范畴里来作一个中国式的“补课”。其实这也是在全球化的大平台下做一个建筑的“补课”。因为中国的现代化历程现我们也很清楚，我们在座的大部分建筑师也是在这一段补课的时间和全球化中进行的一个方法的处理。
　　我在设想一个状态，能不能把建筑看成是一个非永久的，而且这个非永久还不止是在哲学层面上的认识，就是所有的东西都会失去。可是在我们的规划和智慧当中，没有把失去的东西规划进去，我们应该把临时的状态做一种基础，以前的科学是永久性的科学。临时性是没有科学基础的，这个还不行，只靠时间把它消耗掉的话，就会有问题，那么临时性有没有技术可以解决，就是让临时性是可以工作的。比如说我们的手机，我们一年换两个，三年换四个，就是这个速度。房子没有办法这样换。我觉得美国人的房子都住了三五辈，他们觉得很荣耀，说是我们家传的东西，但是也有不想住的时候，因为非常浪费能源。除了开宴会荣耀一下，其余的时候恨死它了。然后没钱了，再把房子抵给银行，再买一个小的。所以我们古典主义的建筑给我们带来了一个非常大的包袱。荣耀是装出来的，包袱才是我们真正每天要“享受”到的。有没有一种房子，今天一吹就可以变大，如果明天不喜欢了，可以再吹变成另外一个样子，然后又不产生废料，多好。所以我刚才说的是技术层面的。但是我们没有做真正的研究。每年美国研究一个药片的钱可以把整个洛杉矶盖两遍。这个药最后的结果就是如果你有真正大病的时候，让你多活一年。所有这个钱没有花在对建筑产生真正的根本性的推动上。
　　比如，我们现在使用的材料还是罗马的材料，砍了罗马的石头就用意大利的石头。怎么没有想过不要用石头了？石头那么贵。我们现在用的技术还是老的技术。但是可能房子还会漏水，所以想想，可能还是有问题，我们现在把卫星送到天上，但是我们现在盖的东西还是占有未来资源的。比如巴黎的二氧化碳为排放非常大。所以说高密度的城市，中国经过20年以后，大概有5亿人进入城市，我觉得不论是盖什么房子，这个事都有问题。我觉得最后还是要彻底颠覆建筑的古典意义。现在播音787生产流程其实也是一个很大浪费。我觉得建筑还是非常非常古典的，这个古典不是情感上的，而是说处在一个非常落后的状态的。
　　主持人(梁文道)：马先生的说法非常有趣，使我想起了香港的一个朋友，他刚在尖沙咀作了计划，他为我怎么样？我想起来有点不好意思，我说，还是在街角临时搭起来的房子有趣一点。我觉得真的是这样，我觉得这个是很有趣，很值得大家思考的状态。谢谢马先生，接下来我们请到朱锫先生，朱先生是中国知名建筑师，应古根海姆基金会邀请，设计北京古根海姆博物馆、阿布扎古根海姆艺术馆，获美国《建筑实录》杂志2007“设计先锋奖”。有请朱锫先生。
　　朱锫：我想讲的主要内容是想把我们谈话从一个很宏观的角度尽可能地落到建筑师每天的工作的层面上来。所以面对这样一个问题，就得先表一个态，到底在今天的状态下，比如中国的实验建筑经历了10多年！到了今天，建筑师在自己的工作中的态度到底是什么？为什么要表这个态？从我自己的态度，我是起源于深圳，在王澍卷着铺盖卷，悄悄离开深圳的的10多年之后，我们又冒然闯入了深圳。我觉得深圳是一座特别有意思的城市，它完成了我主持的第一个项目。同时我在深圳也遇到了一个真正可以拒绝的朋友，这里面当然有太多的问题。
　　实际上在整个建筑师的工作的层面来说，你要想向今天的文明、社会传达信息的话，你必须要有自己清晰的态度。几周先在奥地利有一个相关建筑的会议，我谈了一个话题《城市起搏器》。我觉得中国的城市还需要起搏。我们的发展速度如此之快，但是我在这里所谈的起搏实际上是想跨越一个城市或者是一个建筑的物质的层面，实际上我们更多的关注就是在快速城市化发展的前提下，比如我们的很多传统、甚至文化，包括一些对当代艺术的缺失，我觉得需要因为起搏，话题是直接从关注一个城市的表象或者是一个物质的层面跨越到一个比较精神的层面。这样的话态度我觉得就扮演了一个非常重要的角色。刚才梁先生讲他是学哲学的，我想建筑最终的问题就是哲学的问题。当今的一个建筑师，你如果对一个经常发生的事物没有一个判断的话，我想做的这个建筑很快就可以被淹没掉了。
　　今天我选了四个建筑，来看看建筑师，至少我的这个事务所在当今社会所表达的一个态度。前两个项目都在北京的老城区，基本上表达的是如何在错综复杂的传统的环境里建筑师应该怎么样做这件事。如果看幻灯片的话，我们看这个项目是针对于城市的政府办公建筑的。过去拆了四合院，按照正常的逻辑讲是一个错误，今天我们认为没有必要拆他，因为是一个城市的真实性的表现。我们看现在这个房子的话，好象找不到传统的痕迹。如果你寻求一种传统文化和现代的关系的话，我觉得应该认识什么是所谓的中国。因为西方人谈到的中国都是带有引号的中国。如果你不中国的话，就是不传统中国。什么是当代中国，我们要表的就是这样一个态度。也表现马清运刚才谈的材料再生的问题。这个房子所用的材料是我们和厂家一起研究出来的材料。
　　另外一个房子是和艺术家改造的四合院，这个同样面临一个新与旧的问题。在一张完美古典的绘画上，你偏要动几笔，这几笔怎么动？但是我们又不得不动。如果你要让这个建筑跟着时代往前走的话，这一笔还得好好动。我们看到我们实际上在寻求传统的文化。这个房子可以抹去，但是一个民族、一个区域是一个渐进的变化。我们现在看到一个很简约的房子是如何和传统的文化对话的？我相信大家已经看到了这个房子和传统文化的关系。
　　这座房子是我们和都市实践，包括刘小波他们一起早期合作的，我们一直在负责整体的设计，这个房子已经建完，大家可以看几张图片，这个房子，德国之声电视台给我做了一个短片。这个是对中国建筑师的关注，同时也是一个批评，第一你对外国建筑师怎么样看？我觉得无所谓，很自然的。第二为什么这里面有你的房子？是不是在竞赛的时候你是被安插进去的？第三，说他代表了中国民生主义的特征。为什么？他们认为他很强壮，比如说鸟巢这些建筑都很装饰的话，这个房子就很强壮。确实你要从四环上看这个房子的话，确实觉得它很壮。我们当初没有把它当成真正的房子建。基本上我们想努力地把它变成一个装饰，能做什么就做什么。特别是用一个很低价的手段做这个事情，实际上德国电视台提出的三个问题就是对中国建筑师的疑惑到关注。关注我们在做一些什么事情？比如我们建造高科技的房子是不是必须要用高科技的手段，是不是今天我们农民就不能建造这样的房子。如果我们把他转移到一个艺术装饰和城市装饰的话，就会变得很轻松了。其实你看到这个房子并没有怀旧的情结。这里面有一个技术问题，我们现在和一个国外的艺术家合作一个多媒体的项目。实际上中国建筑师不仅在中国土地上做房子，我们一度也走到国外做房子，我们的态度没有变，我们的态度源于中国。我们前端时间受古跟海姆基金的邀请，做一个啊布达迪做一个文化和艺术的奇迹，也请了10个建筑师。包括世界上很有名的建筑师。我们十位建筑师一人做一个房子，我们并没有建立在一个直接引用当地的装饰，实际上他们也要求我们在荒芜的半岛上打造一个“什么是我们心目中的城市”。这个类似于飞行器的艺术馆，我们希望还是落在啊布达迪。我觉得这个建筑是源于当地，但实际上给了一个很强烈的未来的观念。所以我想不管建筑如何漂移，从刚才几个例子可以看出当代建筑师的态度，这个态度一定是要表述的。否则的话，在如此之大的商业浪潮里面你会被吞没。但是这个态度的建立不在建筑学本身，也不在对城市的研究本身，我觉得最终还是要回归到一种你对这个世界、对文化、包括哲学层面的思考。包括我们也谈到实际上这里面其中还有我们最近正在努力做的事，刚才马清运也谈了几句，房子是不是永久的？是不是可以消失的？我们在做博物馆的时候，我们就用了消失的概念，这个房子不接触地面，可是这样的态度是不是可以从一个侧面反应出在中国大的城市化的背景下，每个建筑师所做的挣扎和努力。或者说我们说中国的这种实践肯定可以孕育中一种中国的理论。所以我觉得中国的实验建筑包括中国的当代建筑自然会以当代的命题去解读未来，解读过去。
　　主持人(梁文道)：谢谢朱先生。接下来我们有请顾大庆先生，他来自香港，他是香港中文大学建筑系的教授，同时也非常关注中国建筑教育的问题，今天他要给我们做报告的主题是《实验建筑的特点和意义》。
　　顾大庆：我先更正一下，我不是什么教授，是副教授，我发现很关注建筑领域，第二比较关注教学。就这十年里，我想可能香港建筑学、建筑教育基本上是停滞不前，大陆这边是急速发展的，所以我想今天讲实验建筑从边缘到了主流，其实两方面的对比是很有意思的。
　　我应该是一个旁观者，关注这个事情，但是没有在这个圈子里面做事，我想对实验建筑的思考主要有几个方面：一个是关于实验建筑的现象，第二是实验建筑的意义，第三是实验建筑的问题。实验建筑的现象从表面上看，我觉得指的是少数的精英分子，他们生存的空间基本上是在体制之外，可能在10年前刚刚开始的时候还不被主流的设计价值观所认可，今天我估计也没有被完全认可。另外，他们基本上都都一些特殊的经历，要不是从海外留学回来，或者是在国内有一些特殊的经历。这个对我们现代的建筑教育也是一个反思。
　　另外他们做的工作应该是比较前卫的，比较实验性的。还有，现在最代表中国最具有国际性的一批人，我想就是实验界的一批建筑师。但是真正实验建筑的意义是什么？我想如果谈这个中国的建筑教育或者是建筑实践，基本上是以巴黎美院的传统一直延续下来的。这么多年了，从教育的角度讲我是把它分三个部分，一个是移植进来，把国外的教育体系、设计方法移植到中国来；第二个阶段是要本土化，把西方的东西加入中国的内容；到文革以后就是后搏杀的时代，或者是一个抵抗。就是新的和旧的斗争的过程。具体的指针是什么？我想指针传统的设计是形象化的设计，就是设计要像一个什么东西。当然像什么东西是在各个层面上提出的。最熟的就是旅馆要像一个大佛或者怎么样？做建筑是拿建筑说事情，是一个形式主义的方法。我觉得实验建筑就是这一批建筑师做的事情，有共同点，就是对空间的关注、对材料、对建造、对构造的关注。这种关注本身也是一种形式上的关注。当然以前我们讲的巴黎美院的东西也是形式上的主张。我想新的主张可以和就的主张对抗。以前尽管我们有很多新的说法，我想都不至于把旧的东西打破。所以从这个角度讲，实验建筑应该是标志着一个时代的结束。另外就是标志着一个新的时代的开始。因为关注的是一些新的问题。这些我想是实验建筑的共同点。
　　从实验的问题来讲，首先有一个，从现在国内的实验建筑，有一个很重要的方面，它的意义应该是国际同步，国外建筑师关心的事情我们也在关心，以前是很不一样的，有的时候国外的建筑师恭维我们国内建筑师几句。所以我想更多要和他们同步，所以王澍提出来本土建筑学很有意思，因为还是要有自己的根吗。这个事不是一下子可以做出来的，但是要有目标。这个很重要。
　　建筑学和科学是不一样的。建筑如果有一批先锋人物的话，应该做的是哥德巴赫猜想之类的人物出现。但是建筑做的是我们以前没有做，但是现在在做的事情。应该讲是回归到本源。我想有一种很基本的态度不应该是实验建筑少数精英分子的专利，我想应该要平常化，那这个就是教育的责任了。我们学校的人是不是把最基本的建筑的观念从教育的层面发展出去。从另外一个角度讲，实验建筑最一点就是以研究的态度、以实验的态度做事。我比较感兴趣的是实验的角度和研究的角度做事，我想实验和教育的互动我想是将来中国建筑学发展应该要走的一条路。
　　最后要说的就是，这个实验建筑不应该看成是一种时髦，或者是一般流行样式。关键问题还是一种工作方法和工作态度，如果我们还能一直保持工作的方法、工作的态度，我想实验建筑还是永远能够走在前面的。还有一点，今天我们看到的都是一些偶像级的人物，我想实验建筑真正能够长久的话，还是应该要超越个人，还是能够通过教育回归到基本的问题。这样的话实验建筑才能够长久。
　　主持人(梁文道)：接下来我们请到中午前最后一位深圳的孟建民先生，他是深圳市建筑设计院研究总院副院长、总建筑师。国家一级注册建筑师、香港建筑师学会首批内地会员、中国首批APEC建筑师。
　　孟建民：在座的可以说都是当之无愧的实验建筑师，我身处大院，但是我也没有忘记实验建筑。今天我想借这个机会也向各位展示一下作为主流大院怎么在探讨实验建筑的尝试和创作。我本人主持了三个项目，向各位做一下交流。
　　第一个是深圳当代艺术馆，第二个项目是刚刚参加的中国世博会的中国馆，这个我们是入围了。最后一个项目是两年前参加的中国科技馆的项目。下面向大家介绍一下。
　　第一个就是深圳当代艺术馆，(照片)这个项目我强调的是要紧扣它的主题，强调他的是多元与裂变，就是通过建筑的语言表达我们对当代艺术馆艺术的理解。从这个可以看出，我们把它做成一个可以说是一个裂变的状态，完全是多元的。这个是一个总平面，当中是一个架空当中有一个巨大的钢梁，把两边的空间连在一起，这个是具体的平面，我们这个采用的腔体的设计理念，这个墙采用的不是我们常规的混凝土的材料，我们在墙中做了一些腔体。打破了常规的柱网的模式。
　　下面两项是用动画的形式向各位展示一下，这个是中国馆，我们觉得做一个建筑一定要像一个什么东西，恰恰在评审的时候，可能像什么东西是一个标准，所以我们这个项目没有被取用，我们要让人感觉到中国的特色，所以我们在形象上让人感觉到是一种意会，而不是一个形象的表达。我们内部空间需要最大化，外部空间也需要最大化，两个最大化的相互碰撞形成的一个边界，而不是简单地做成一个要用什么样的建筑。我们这个建筑最大的特点是反对外形艺术上的象征，而是追求现代科技与信息的表达。所以评委给我们的评语是，对现代科技的表达是最充分的。
　　(动画)这个是我们做的表皮，是对龙鳞凤羽的借鉴。这个建筑是和太阳在一起转，这个完全是一种信息的传递，没有具体的发电功能，这个功能只能维持他本身的旋转。我们内部做了一个巨大的腔体，就是50M×50M的空间。这是内部的景象。这个建筑的顶部可以轻轻的合上，大幕可以放下来，可以在上面看到现代的皮影戏。这个是表达未来的一块。这个是中国馆的一个动画。
　　(动画)下面这个项目是参加中国科技第一轮的投标，因为是参加北京投标，我们没有抱着中标的目的做的。这个我们是表达对宇宙与生命的理解。这个采用的一个模型，借鉴了上百亿光年的一个状态。这个是从基地拉回到地球，从地球拉回到太阳系，从太阳系又拉到银河。这个是对生命的表达。
　　大家放松了一下，看了对话，演示了一下本人主持的追求实验的效果的方案。我认为建筑师职业的本能就在于创造，我认为中国建筑师不应该把主流建筑师和实验建筑师给完全地划分开。我认为他们两者之间应该是一个紧密合作的关系。建筑师的本能在于创造，创造的结果就多元，产生多元。所以我非常反对单一性。不一定非要某一种领域、某一种流派要统一建筑世界。所以今天的座谈我既赞成王澍的观点，也赞成别人的观点，如果都是一种论调的话，我想我们的建筑界就没有意思了。
　　在建筑的过程中大家会经常欣赏、赞赏一种好的作品，比如红树西岸、，如果都一样的话，也是非常可怕的。所以多元性给我们带来了生活的精彩，也给我们带来了创造的营养。作为建筑师要抱着一种宽容的形态面对。但是不能简单地这样理解多元，我认为我们要关注多元裂变的取向，它不是静态的。另外要关注多元的消长，同时在多元当中我们要看哪里在冲突，哪里在融合？作为建筑师本身，我们要追求在多元中做好自己。把你自己本身的方向作好之后我认为就是成功的。谢谢各位。
　　主持人(梁文道)：谢谢孟先生的主题报告，今天上午的主题演讲就到此结束了，下午1：30分开始继续下午的演讲。
　　(下午部分：14：00―18：00)
　　主持人(梁文道)：各位现在就开始下午的主题发言了，下午总共有5位做主题发言，第一位是马岩松先生，他是中国知名的建筑师，是美国建筑师学会(AIA)2001年建筑研究奖金获得者。下面有请他为我们作主题发言。
　　马岩松：我今天就放一个我们前一段时间一直在做的一个工作，我们在做一本书，研究已经印刷了，为什么想做这本书，因为我们一直在做很多的方案和工作，过了两三年之后，又会有很多的问题。我是三年前刚回国，自己熟悉什么就做什么，后面发现很多的问题让我们有了新的兴趣。这本书不是一个作品集，我们的办公室要“MAD”这本书是“MAD DINNER”。
　　我们就想弄成一个圆桌的会谈一样，其中也有一些作品，但是出发点是我们干了很多的工作，我们两年参加了100多个竞赛，也没有中几个，后来自己想自己这么累干什么呢，后来我们就开始慢慢和别人对话，这本书就变成了和别人谈话的书。我们就去外面和不同的行业的人谈，我们设计了很多的问题，关于中国的城市、中国的文化、政治等方面的话题，他们都给了不同的答案，然后我们就进行编辑，出了书。这些人里面有建筑师，也有评论的，也有城市中一般的市民，比如有理发师、就开车的、还有一些给我们干活的外地的人、也有有名的人和没有名的人，这些人在现实是不可能在一起说话的，我们从不同的角度发现，他们自己的观点不一样，各自谈自己的价值观、关心的也不一样。对我们来说是很有意思的，对我们来说这个书算是一本情报收集，理清我们的一些思路。
　　这个是我们采访的一些人的照片。这个人是一个作家，不写了很多批判中国的事，这个是曹飞，是一个艺术家，这个是一位医生，他特别喜欢建筑。他家里关于建筑的书都超过了医学方面的书。这个是给我们画效果图的人，边上这个是一个出租车司机，他特别能说，对城市有很多很多自己的看法；这个是做模型的；右边的这个是时尚杂志的编辑；我觉得中国现在面临的很多挑战，如果都能够把中国的问题分解的话，就会发现在其他的时代和地区都遇到过，只是没有像中国这么集中。比如在中国大量、快速的低成本的问题现在在中国又出现了；这个是一个建筑工头，他是给我们建房子的工程队的工头；这个是一个策展人；右边的这个是快递人，他是外地人，他特别讨厌北京，但是他又一直待在北京；这个是建筑师团队的头儿。我们通过和他们谈话，发现我们自己关心的问题有五个。一个是“中国制造”。这张图就是我们在网上找的，是沃尔玛的会员卡上的标志。我觉得还是一个总体的印象，现在对中国来说，虽然和这个很不相称，比如难度最大的CCTV，也在中国建成了。
　　(PPT)张艺谋因为他拍的电影有很多都具有中国符号，所以我们想和他聊一聊什么叫中国。他说不存在绝对的自由。这也反应出一个现实的社会制度，很多行业都在一个制度中，谁也不能改变整个的制度。我们就放了两个作品，是我们的所做的。这个是毛主席讲的，在一个白纸上才能画出两个最好的图画。我们放了两个照片，一个是西部进行的造城。几年之内，老城没有了，新城建起来了。是很疯狂的。这个是结构大师夫勒作的这个结构，后来科幻片用了这个造型。
　　(PPT)这个是在天津的一个造城，比如纽约、芝加哥都是这样的高层，天津也是一样，这个是滨海新区的规划，就是要在很短的时间内造很多的高楼，中国第三级在深圳、上海之后，天津很快繁荣起来。
　　(照片)这个是我们造的一个楼，当时我们要求我们的业主写了一封东西，说为什么选我们做这个房子，因为当时也没有一个竞赛，我们当时有很多关于CCTV的争论，我们一做完加拿大的楼，有的人说那个楼很贵，也很怪，我们就想做一个很简单、也节能的楼给中国弄，后来业主就选了我们的方案，写了“给中国设计师一个机会”的文章。这个结构像蜂窝似的。整个的图案和幕墙结构比较和谐，整个的出发点就是合理、便宜，是可持续的。以前从来没有对节能有过兴趣，好象我们也在转变，现在的权力机构也在转变。我们看到香港、上海的大楼基本上都是外国的大公司做的。
　　另外一个题目就是“两个态度”，就是一个态度是批判的还是服务于建筑的。这个是对这个人采访，她说，事实证明我们的政府是对的，因为所有的市民都很喜欢CCTV这个建筑。从我们以前的作品里想发现一些内容，到底兴趣或者精神是什么？这个是我们以前做的一个浴缸，这些鱼在方的浴缸里好象现在人在大城市里差不多，和周边没有关系。所以我们就拍了鱼在里面活动。
　　(照片)这本书是我们自己做，自己花钱，所以没有签合同，但是一般情况下建筑师都要给钱的，还有真正服务的人、大众是不给钱的。有人说妥协不妥协，这个讨论我觉得就在这儿。就是你自己想给谁服务的问题。
　　后来我们放了一个在广州的项目，世界上最高的楼，是800米高的。
　　还有一个话题就是“我爱大自然”。这个画面是三峡，后来这本书有一个对话，说我们的作品都是考虑自然的。对方说，没有人可以和自然融合。
　　这个是MIES，他是现在建筑的经典人物。他当时讲了一些技术的问题。
　　(照片)我们做了一个作品，把它的反思沃思给熔化了，把原来的材料元素全部熔化在一起，变成了一个材料，这个建筑在丹麦的哥本哈根，当时我想去欧洲怎么做。后来我想我们学的还是西方的理论，学校里学的所有的建筑都是西方的。所以我想在人家的肩膀上再往前走一步，不想再往回走，不想再把中国的元素弄掉了。
　　说到建筑师和媒体，说到媒体特别关心建筑师，这个是里奇中了中国世贸之后，特别受关注。这个是“梦露”大楼中标之后，大家都说很危险。如果说娱乐媒体的话，就是一个周期，谁也逃不过这个周期。我刚才想的只是想说，建筑师得自己稍微清楚一点，后来我又一想，这个实验建筑这个话题是我们今天谈论的，这个也一点“过期”的意思。一开始也有人怀疑你，当你作出一些东西，成就多一点的话，别人就认为你很特别，你就进入主流了，之后我觉得问题就来了。
　　这个是贾樟柯，他说：“中国处于一个没有过去，也没有未来的状况。”
　　(照片)我们做了一个北京2050未来的胡同的改造，CBD、这个是一般以前故宫的改造图。我们把这个广场变成一个森林公园了，我们还想把原来的水系全部开发，沿着所有的水做成一个公共空间。我发现这些都是想法。
　　这句话是：“无论你做什么，你拉的屎也是自然的一部分。”不论怎么说，我觉得都要参与大众，还有和别人交流，特别是和政府和开发商。我们和西方比建筑师还不是真正特别好，我们也好，但是他们更好，他们的能力、对社会的影响都是很重要的。如果实验建筑能够真正影响城市，能把概念都能够变成接近现实的话，我觉得就有更大的意义了。
　　主持人(梁文道)：接下来我们就请出中国知名建筑师、都市实践的合伙人刘晓都作报告。
　　刘晓都：谢谢主持人，我想讲一个比较简单的想法，还是切入我们实验建筑的话题上。在这之前我想讲一个有意思的事情，两天前，都市实践出了两个比较有意思的事，一个是我们和都市实践做了一个论坛，有很多关于城市和城市发展的讨论，我们请了著涛做了讨论，他从城市规划的理论的角度对城市的发展作了研究，还有杜鹃，他讲了规划在城市发展中的影响和脉络。还有一些实际的案例。今天我又参加了这样的论坛。
　　我们现在接触的东西非常非常广泛，另外一件事就是随后我们又作了一个新书的发布会，把我们七年都市实践做的精选放在一起做了一本书，我们做这个东西就是想出书。还是比较传统的方式。这两件事还是很有意思的。别人说，都市实践为什么出了两件事，而不是说发生了两件事？实际上就是发生了两件事，我觉得都市实践不是都市实验。所以我还是想都市实践这样的设计公司还是有自己的特殊性，我个人认为，实验建筑的出现，它的现象的一个基本的条件我觉得还是应该算是明星制的事务所所出现的大部分的实验。我觉得我们一年可以做3、40个项目，这样的速度、规模，没有什么实验可言，就是纯粹的实践，这个实践是反复强调的东西，所以我们绝对承认我们是实验的建筑师。但是实验是一个观念。
　　如果说是实践，我们还是想肯定还是有一个说法，我们采取的是一个态度，我觉得这个态度是最关键的，凡是不是做建筑实验的事，而是用批判性的实践的方式做这些事情的。批判性的实践是怎么去做的呢？我大致做了个总结。
　　主要的一点我们还是要坚持、要关注当代建筑的当代性的问题。既然关注当代性的问题，我还是大概分两片来讲，一个是坚持所谓现代主义的理想的方向，这个我们在这段时间和很多的建筑师有一个很多的讨论，什么是现代性，我们在一个星期前又做了一个论坛，就是讲的现代性的问题。我们现在还是在坚持这个事情。第二个就是要针对当今的全球化、社会的问题、新的城市问题提出的新的对策。这个也是坚持关注当代性的问题。
　　一个是从建筑本身考虑问题，这个是从另外的角度，从更大的宏观的视角反过来看城市和建筑的问题。所以我觉得这个还是非常关键的点。曾经我们在论坛中就讨论过用词的问题，到底是当代性还是现代性。后来发现现代性的词用得非常广泛。我们就想用一个词来代替它，就是“当代性。”
　　第二个重要的特征就是要关注城市和城市生活，这个方面我们还会做所有的事情，为什么我们叫都市实践，一个是强调实践，从对城市的观点的角度做一个创造基本的来源。这个来源实际上有几个大的问题，首先城市观察是讲我们做的这些东西是要有一个普遍性。就是这个项目的类型相对而言是比较大量的状态。还有一个就要能够为大量的人群做这件事。这个和刚才讲的全球化、解决在当代新的城市问题中所遇到的问题要解决的东西，这个是非常关键的。比如我们研究城中村，没有人给我们钱，是我们自己做的。我们不是搞实验，我们是想办法找策略，然后解决这些问题。包括我们和万科合作做了一个传统的围栏，他们叫实验，实际上我们认为，这个是真正要做出来的事情。后来做了一些测试和研究。这些是我们着眼的很多东西是为更大、更普遍的服务。第三就是最后关注的，就是从建筑的角度讲，我想现代建筑设计的趋向我们还是非常关注的。如果大家有兴趣看我们的书的话，里面有很多形式的东西在里面，形式是不是很重要？其实形式一点都不重要。但是最后作为我们一个职业建筑师的习惯，或者是一个基本的要求，我们必须要把这个做得符合我们要求，你说审美也好，价值取向也好。我们还是要把握这个现代建筑设计基本的趋向。同时我们更关注地方性的实践，这个东西就会有很多的方面，一个方面就是所谓的东方性还是中国性。这像地域特色、批判主义这些东西我们也很关注，如果我们把这些东西都关注到，作为职业建筑师加入这个责任，我觉得我们可以做到这些事情。具体到作某一个项目的话，这些对我们不是很重要，但是反过来形式又是最重要的，因为你第一眼看到的就是形式。这些在媒体上可能引起了一些兴趣，包括一些专业人士问，你做的这个是什么东西？这个建筑就像监狱，把低收入的人圈在一起。这个在国外很多人感兴趣。可以看出他们的政治观点，但是这个在中国行不通。因为我们考虑的问题，低收入人群让他们住如富人区吗？没有问题，但是他们要承受巨大的负担。他们住不到富人区，他们只能住进比较差的地方，他们人与人之间的交流非常有限，这些人非常可怜。如果我把它放在这样一个大的集体里面，就会形成更大的集体。这个会不会形成像巴黎郊区的一个城市规划，有一个很大的问题，弄了一个巨大无比的新城后，就变成了阿尔及利亚人的聚集之地，成为了一个社会的问题。我的时间也到了。
　　所以我想我们做的东西还是比较有意思的方式，我们有自己的思考来做建筑的实践。
　　主持人(梁文道)：接下来有请史建先生演讲。他是中国知名城市建筑研究评论家、策展人。
　　史建：先做一个开场白，我是第二届双年展参展的作者，我做的是CBD中心的研究。我今天讲的和刘老师讲得不一样，因为他说实验建筑形势一片大好，我觉得实验建筑形式好象早就不存在了，怎么又突然谈起来了，因为在两年前双年展的时候，我们有一个作品，就是用图表的方式做中国城市的十年，其中很重要的一条线就是中国的建筑。我们后来发现中国的建筑从05年刚开始，但是从什么时候开始消失的呢？我不太清楚。在我的观点里面觉得它已经不存在了，这个不存在不是说他已经消失了，而是已经裂变成了三种形态。
　　第一种方式就是学术建筑、第二是本土建筑、第三是表演建筑。所谓学术建筑是实验建筑发展阶段，很多的建筑师进入到学院，学术建筑也不仅仅是指学院派的建筑师，还包括有这个理念的建筑师，他们对建筑有两个态度，他们对商业上有一些需求，对展览也会有一些需求。我说的三种类型的建筑，并不代表对建筑师个人的批评。并不指某个人。可能每个人建筑的方式不一样。本土建筑所对应的主要是大家讲的西方，它调动的资源一个是中国传统的社会的资源。包括艺术、建筑。同时也有一些建筑师对应的是中国的现实。你对应中国现实发现问题，就有一个呼应，这样的建筑师我个人也把他认为是本土建筑师。还有一种是表演的建筑，它诉求的对象主要是主流媒体，表演建筑过去我们都认为它是一个负面影响比较多的建筑师。实际上他们也有一个特点，就是把设计的观念扩大到整个的艺术领域。很多的表演建筑师实际上在沟通建筑与其他设计，比如平面设计、产品设计的交流比较多。表演性建筑的建筑师最大的一个有意思的地方就是他们满足了主流媒体对建筑师这个行业的浪漫主义的浪漫的想象。建筑师行业实际上是一个非常枯燥的行业，就像我们刚才提到的，大众也希望把建筑师想象成一个具有浪漫主义情怀，又有现实操作性的明星。
　　所以我的主要观点就是，实验建筑从1996年开始，它当时主要对应的是主流建筑，所以当时在非常困难的状况下开始自己的实验。当时的实验从今天看主要体现在两个方面，一个是建筑语言的探索，一个是建筑品质的持守。今天的实验建筑，或者是我刚才概括的三种建筑类型，实际面对的是商业建筑和意识形态建筑。传统的实验建筑所面对的问题今天已经发生了根本的变化，所以我们不能简单地界定和评价实验建筑的问题。这个是我认为实验建筑在今天对我们讲很模糊和很遥远的原因。
　　主持人(梁文道)：谢谢史先生，也下来我们请出深圳的中国知名建筑师，汤桦建筑师事务所的主持人汤桦先生。
　　汤桦：各位大家好！前面的各位朋友讲得特别精彩，我不知道怎么样讲了，我想是不是讲讲自己，讲自己不会出错，这样比较安全。我想讲几点，首先是讲自己个人的一些情况。我是一个在中国恢复高考以后第一届的大学生。在这之前，我做过工人，所以说有一定的社会经验，到了学校以后，就直接接受的是建筑学的教育，建筑学当时认为是和数理化等同的科学，因为我当时在中学很喜欢数理化。当时报考的是数理化的专业，后来考得不太好，就考到了建筑学的专业，进去之后，才发现建筑学是另外一回事，我们接受的基本上是现代主义的建筑学的理论。到了80年代初的时候，我们在学校的一些仅西方的杂志上接触到了一些后现代主义的西方的思潮。那个时候对这些东西特别感兴趣，最开始接触米史、科普这些大师。后来接触后现代语言的时候觉得特点过瘾，后现代主义是对现代主义的一个新的提高，当时觉得是比较隔离的理论，包括我们读到文求理一些很革命性的文章。这些经典的后现代主义的文章使我们非常高兴。
　　毕业之后我到了深圳，来深圳我就找一些机会，看能不能实现一下后现代主义的手法也好、观念也好。最开始是在一个体制内的大院里面公司，在当时的华谊公司工作。后来在分院工作。有一次我们接触到了一个甲方的相同，是现在的南油文化广场，是90年代初的时候。当时我们用了后现代的想法和语言融合进去了，后来我们把一批做的一些作品在上海和朱涛一起作了一些展览，主要作品是以南油文化广场为主，再加入了一些深圳城市的设计，比如深圳的市民中心那个地段的设计，现在看来很像早期日本的新陈代谢派所做的空中城市的设想，是非常未来主义加后现代主义的一些做法。这些东西现在看来也谈不上实验建筑，我想至少是在我自己的认识基础上，体现认为中国建筑师在中国怎么样做事的观点。
　　因为我是在重庆读的大学，重庆的文化的根应该是在中国的西部。从80年代中期，86年我到了深圳，深圳基本上我们东部的一个代表城市。我在深圳的城市的工作，但是我又在重新的建筑学院里面担任教授，带研究生。所以我的工作不断地在东部和西部之间进行穿梭，在这个穿梭中非常明显的体会到中国的经济在改革开放之后的飞速发展。而且东西之间的差异越来越大。在这个时候，我经常想，我们在西部做设计的时候，比如我们把深圳当时认为很新的建筑观念和建筑手法、新的建筑材料的运用放到西部的话，可能是一个很新鲜的事情。现在看来我个人觉得这个是很悲哀的事，因为我自己在情感上是非常喜欢我们西部的整个的中国的乡土的文化的。包括我在上一次重新的一个论坛上谈到所谓的西部建筑、西部的乡土性和西部建筑的价值。后来在深圳的实践中，在上一届的双年展，我们有一个展品――城中村的研究也是对乡土的关注和对传统建筑的关注，以及对最平民阶层的关注。
　　今天我们在这里谈实验建筑的话，是不是有点过于精英立场了？我记得路易康形容他是一个消费社会的一个“受难者”、或者是“苦行者”，或者是商业社会的战士。他和社会是非常格格不入的。他是以批判的姿态出现的一个人。包括科普西唉也有这样的特征，我们从小受到的教育里面就是说了这个信息，建筑师是不是就应该有一个精英的姿态出现在公众的面前。他们所做的事情应该是改造这个世界、改造这个城市，或者是把一种新的生活方式带给人们。这种立场是不是有问题，我今天在目前的阶段我觉得个人是需要非常深刻的反思的。这个是我想到的一点。
　　另外一点就是，关于今天中国整个建筑的状况，我非常同意前面有一位老师提到的，如果是有某种缺失的话，可能这完全不是建筑和建筑师的问题。因为我们的整个社会、文化、经济就是这么一种状况，建筑学、建筑师是没有力量改变这个事情的。如果要改变的话，就有点象我们谈论世界气侯，比如我们现在经常讲全球气候变暖是由于人类造成的。我经常想，这么大的地球、人才多少一点力量，怎么可能就把地球的温度改变了？我对这一点非常怀疑。我们回顾了地球的历史，地球上出现过冰川时代，在一瞬间就融化了，变成了现在有海洋、有陆地的城市，那个时候是怎么样实现的？那个时候也没有人类啊？现在的气侯变暖是不是自然界的一个规律和自然的变化呢？
　　我经常想，我们的城市绝对不是仅仅属于建筑师和设计师的。我这样想，我们现在的城市首先有管理者，他对城市有一个理想，比如市长有一个统一的理想，怎么样营造这个城市，全体的市民可能对这个城市也有一个理想。规划师根据这个理想做了一个规划的图出来，这个又是在规划师层面的理想，建筑师又根据规划师的设计来进行建筑的设计，这个又是他的理想，这个时候发展商再进行开发的时候，觉得这个东西不对，不符合他的理想，他又对这个图象发生的改变。实际上城市就是在多种力量的综合作用下，最后形成了我们现在的城市，这个才是真实的城市，而不是一个非常乌托邦的，非常学术的、非常精英的、非常干净的城市。这种城市不是一种真实的生活图象，真实的生活图象是一种复杂、多元、分段、甚至是肮脏、甚至是丑恶的图象。
　　另外我还有一个观点，其实说了这么多，作为一个建筑师，我从来深信建筑有它的技术壁垒的。建筑学上谈论的东西可能只能和建筑师才能谈懂，和其他的人没有办法交流，这个是我非常个人的观点，但是这个技术壁垒到了今天已经在很大程度上，就像刚才史老师所说的，可能是变成三种类型。我个人讲的是一种个人理解的类型，可能不主流、不大众化，怎么样达到两种间的融合呢？我经常想到我们中国古代有一本书《营造法事》这本书是中国古代的标准图，每个人拿到这本书的时候都可以见到方式。建筑师也就是不是一个建筑师，而是一个木匠，有了这本书之后就可以建造房子了。所以我想说，是不是应该有这么一个办法，使建筑师既有一个精英的态度和立场，又可以保持大众化的层面。这个也许是我想象中的一个理想的城市和建筑。谢谢。
　　主持人(梁文道)：谢谢汤桦先生提出了非常有趣的观点，现在请深圳大学建筑与城市规划学院的副院长、教授，也是我们这次论坛的策划人之一饶小军教授为我们作一个主题发言，他的题目是《工业建构与实验建筑》
　　饶小军：先给大家看一组照片，这组照片是我们在深圳大学正在展出的三线工业建筑。因为我自己是搞历史和理论的，所有对一些历史的问题比较感兴趣，今天这个话题本来是一个理论话题，但是我想我们先从历史看，三线建筑就是中国解放以后早期的一个工业建筑形态，它是经过了差不多64年―80年16年的时间，在文革之前，中国工业建筑大概有三个非常重大的事件对中国建筑工业发展构成了巨大的影响。一个是早期苏联元件的156项目，另外一个就是大跃进，还有一个三线建设。这三个政治事件对我们工业建筑发展起到了至关重要的作用。156项目奠定了中国工业化的基础，大跃进使中国实现了一个工业结构的转变，三线建筑改变了中国工业分布的地区格局。所以三线主要是指西南和西北之间，沿海地区是一线。
　　这两年我们研究生到了实地作了考察，为什么要研究它呢？因为它有一些和我们当代建筑非常密切的关联，本身三线建筑有很多的建筑的尺度，它的尺度是非常大的，比如水泥厂、化工厂、钢铁厂的尺度都非常巨大。但是这批建筑现在已经面临着非常危险的地步，就是很快就要转型或者就要被毁灭掉了。特别我们看珠三角的水泥厂，尺度也非常惊人，现在逐渐由于环境污染慢慢转型了。工业建筑在整个建筑史中，我们把它忽略掉了，中国建筑史的教课书，主要是集中在城市中带有政治色彩的新古典主义的建筑。而量大面广的这些建筑可以说是只字为提。我也希望中国这大批的工业建筑提出来讨论一下。现在我们希望从历史的遗留把它拯救出来。
　　我们先看看当代建筑的状况，为什么在历史的背景下看呢？是希望我们能够借着工业建筑的背景，离我们稍微远一点的东西思考现代，可以让我们稍微冷静一点，因为我们确实是处在一个比较疯狂的时代。现代的建筑确实在当代是蓬勃发展，有点像库哈斯说的新的“大跃进”。这个过程因为我们身处当中，所以很多的问题我们没有办法进行清晰的思考，我也通过历史的研究，让我们能够看清这样一种我们当代的历史。实际上我们看一下当代的状态和文革时期的建筑有一个共同的特点，就是有很强烈的英雄主义色彩，我们就在拼命的表现建筑的超大的尺度、规模。但是有很大的不同，就是现代的材料和技术有了更大的变化，而早期的工业除了尺度惊人以外，其他的东西都是非常真实的表达。用的当时的低技术的一些东西，比如砖、混凝土、钢铁，都是非常简单的技术来表现一种工业建筑的真实的状态。而当代的建筑有了更多的成份，甚至不是一种真实的，是一种虚拟的状态。我们做的建筑都是在做概念，连画图都是在一种虚拟的状态，这样我们离真实的生活和现实就非常远了。
　　对当代建筑的反思有一个很重要的问题，我想谈黑格尔的历史主义的问题，到今天我们都是为未来的一个目标在光着脚丫使劲追赶。这个东西都是未来的概念，整个人类的时间观导致了我们没有办法停下来去做一些深入的思考，所以我觉得现代建筑留给我们很大的一个理论上的缺失就是它假定了一个达尔文式的生物进化式的未来的目标，而使我们都在疲于奔命的实现一种乌托邦式的理想。这个状态我们到现在都在切身地体会到。我想毛泽东当年发动大跃进的时候和我们现代的一些建筑者和设计师都有一些共同的地方。
　　这种英雄主义我想更多的是权力和知识的结合，包括今年的双年展是非常典型的权力和知识的结合，这种结合的话，就变得非常可怕。因为知识赋予了权力一种合法性。然后它就可以肆无忌惮地干一些“合法”的事。
　　谈到现在的创造，我想更多的是应该把实验的建筑放在很真实的层面上，我们不应该过于关注这种虚拟的东西或者是一种未来的东西，而应该切实地回头看一下，看一下我们曾经走过的路，这个是对我们当代建筑人一种很重要的思考的方式。当代思想的方式应该引起我们的警惕，我们看看过去，想想现在，千万不要想未来，未来的东西好象对我们充满了诱惑，我们对走向未来的观念应该冷静地持有一种批判的态度对待。对我们全民化追求理想化的状态有一种反思。
　　主持人(梁文道)：我非常感谢饶小军先生，目前为止，我们把所有来宾主题发言的部分已经完成了，我想现在呈现出来的状态就是多元的论辩，围绕实验建筑和中国建筑的未来，我们不同的人有不同表述的方式和提出了不同的观点，表面看大家好象很难交集在一起，但是等一下我们要进行主题讨论的部分，就是希望在我们整个的论坛在一个点上聚焦起来。等一下我们有一个自由讨论的时间，谈一谈《中国实验建筑的未来》。在谈这个之前，我看大家的状态不是很好，我建议大家休息一下，15分钟之后，3：30分到4：30就会有一小时的讨论，接下来的20分钟左右的休息时间里面，我希望大家构思一下，你有什么问题可以提出，其实等一下的讨论是一个自由讨论，不是我们在台上的人谈的，台下的人可以和我们台上的人有一些交流，关于中国实验建筑的问题。比如中国的建筑师是不是觉得自己太精英了？建筑师应该有什么样的任务？我们现在是不是只往前看，还是应该回头想想呢？关于这些问题，待会回来我们可以继续讨论一下。
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